Отправлено: 12.06.12 13:46. Заголовок: Трезвость

Некоторые беседы с единомышленниками по АЙ в последнее время выявили необходимость открыть эту тему и разобраться, что же такое настоящая трезвость, насколько нравственно и соответствует Учению, к примеру, выпивать по праздникам, за компанию и т.п.

 Отправлено: 16.06.12 22:52. Заголовок: Арджуна пишет: Меш..

Арджуна пишет:

цитата:

Мешают курение, вино, обжорство или просто отягощение желудка пищей, мясо, отравленный воздух, раздражение, злоба, низкие мысли, зависть и все прочие отрицательные качества духа.

В этот раз спорить не буду, наверное лучше совсем отказаться от вина, даже настоящего, качественного. Но я грешница, уже врядли исправлюсь в этой жизни и все равно, если доведется еще хоть разок получить настоящее виноградное вино с моей Родины, или к примеру удастся съездить туда, обязательно попробую пару бокалов сухого красного вина.

 Отправлено: 17.06.12 05:46. Заголовок: Арджуна пишет: - А ..

Арджуна пишет:

цитата:

- А что в твоем понимании есть хорошее вино?

Ты ответил:

цитата:

говорим об употреблении не с точки зрения общественных представлений, а с точки зрения целесообразности в принципе

Предполагаю, что есть вина, бокал которых будет даже на пользу.

цитата:

с учетом воздействия алкоголя на физическое и тонкое тело

И как ты это учтешь?
Большинство лекарств, если их применить в больших дозах, являются ядом разрушающий организм с тонким телом.

цитата:

Особенно в современных российских условиях и с т.зр. Учения.

И что за условия? Я вижу одним из условий - слабое здоровье из-за экологии, городских условий, неправильного режима, мыслей и питания.
А Учение однозначно против легкомысленного употребления алкоголя. А так как грамотность в этом вопросе мала, то лучше по максимуму ограничить употребление.

цитата:

И вообще, если сможешь, объясни мне глубокий сокровенный смысл употребления алкоголя в принципе, если не идет речь о лечебном применении в отдельных особых случаях в качестве исключения.

Я уже дал понять, что смысла нет и я за максимальное ограничение, все это навязанные традиции и от них надо избавляться.

цитата:

оказывается, что в периоды сухого закона употребление алкоголя сокращалось на порядки

Тем не менее ЕИР против таких резких мер. И я видел как народ травился.
Неообходима постепенная целенаправленная работа, а не резкий запрет.
------
В твоей позиции раскрывается два направления. С одной стороны ты говоришь "с точки зрения последователя Учения", с другой стороны предлагаешь меры "для всех".
----------------------------
И давай не отбрасывать факты, что семья Рерихов заказывала вина.

цитата:

Ты спрашиваешь, что привезти, мы уже тебе писали о портвейне, вместо трех достаточно двух. Афонское вино много лучше. *** ...наш ящик с заказанным греческим] вином, квитанция на который пришла уже 18 ноября, до сих пор «Манди Компани» не может разыскать.

ЕИР Асееву 1949 год:

цитата:

Диета при этом, конечно, лучше легкая, но обычная при уменьшении жиров и воздержании, если возможно, от курения, хотя бы неполного, вино тоже в ограниченном количестве.

А вот отношение ЕИР к "сухому закону".

цитата:

У нас в Индии тоже начинается борьба против употребления алкоголя, но меры принимаются неразумные. Так, в одной провинции вообще запрещено всякое употребление спиртных напитков, но многие опыты, и особенно последний американский прохибишен/1/, еще раз наглядно доказали, что запрещение приводило лишь к усилению влечения ко всему запрещенному и насаждению нового типа людей, которые изощрялись во всяких противозаконных ухищрениях, чтобы доставлять запрещенный товар по неслыханным ценам. Итак, запрещениями ничего не достигается. Бороться нужно иными методами и прежде всего широким просвещением населения с самых малых лет о страшном по своим последствиям отравлении нашего организма спиртными парами и всякими одурманиваниями. Ведь такое отравление не только уменьшает сопротивляемость нашего организма ко всякого рода заболеваниям, но оно прежде всего ослабляет и даже совсем прекращает возможность высших воздействий на наши умственные или духовные центры. Не получая притока этих жизненных энергий, организм начинает разрушаться. Какое же потомство может быть у таких разлагающихся родителей? Сколько преступников и идиотов имели родителями или ближайшими предками таких невоздержанных безумцев! Фильмы, показывающие все ужасы и последствия пьянства на тех несчастных детях, идиотах, рахитиках и носителях туберкулеза, являющихся жертвами безумствующих родителей, должны быть широко распространены среди населения. Разве потомство алкоголиков способно выдержать то нервное напряжение, которое требуется сейчас происходящим повсеместно Армагеддоном? Они могут дать вспышку энергии, но выдержать длительное напряжение они уже неспособны. /1/ Prohibition (англ.) – запрещение. Речь идет о «сухом законе», действовавшем в США в 1920-1933 гг. ПЕИР Ф.А.Буцену. 20.04.1939

 Отправлено: 17.06.12 06:26. Заголовок: Арджуна пишет: - Ле..

Арджуна пишет:

цитата:

- Лечит – что? Простуду? Но кто-либо проводил исследования, сколько к примеру клеток головного мозга убила та или иная доза алкоголя или как отразилась на репродуктивной функции в будущем, на умственных способностях будущего поколения?

Ну-ну.

цитата:

Также при повышенной температуре мы избегаем давать патентованных лекарств, даем лишь горячий чай с ложкой коньяку, иногда можно добавить лимон для вкуса. И сейчас я лечила сына от страшной лихорадки горячей водой, в которую вливала две, три столовые ложки коньяка, можно и больше. Спирт понижает температуру и не ослабляет сердце, тогда как все искусственные понижатели температуры могут вызвать страстное ослабление сердца, иногда непоправимое, потому мы всегда избегаем жаропонижающих патентованных средств. Коньяк – чудесное средство при всех простудных заболеваниях. ПЕИР В.Л.Дутко. 1.10.1949 Температура в первый период подымалась выше 40 градусов. Всех припадков у него было 16, из которых десять были тяжелыми. Лечили его коньяком, который останавливал трясение и поддерживал сердце. С.Н.Рериху и Д.Р.Рерих. 8.10.1949 Теперь скажу Вам, что этой же болезнью страдал мой Юрий, и в опасной форме с приступами сильнейшей лихорадки, которая страшно изнуряла его. Его я выходила таким же режимом, Указанным мне, с добавлением больших доз коньяка во время приступа лихорадки. Н.И. и Б.Н. Абрамовым. 8.10.1950 Никаких других лекарств не надо, за исключением двууглекислой соды в небольшом количестве, когда Вы почувствуете тяжесть в желудке. Коньяк также Рекомендуется, дважды или трижды в день перед едой – одна десертная ложка, запивая теплой водой. Нашей родной Марте Рекомендуется принимать коньяк два раза в день. Она должна принимать строфант по той же схеме и в той же дозировке, что и Инге. Г.И.Фричи. 30.01.1951 Отправила ей вместе с Раей полный диагноз ее состояния с рекомендациями: коньяк, корамайн и эссенция перечной мяты – лучшие лекарства. 12 июня 1951 г.

Между коньяком и аспирином ты что выбирешь? Вл. выбирает коньяк.
Из дневников ЕИР:

цитата:

— Можно ли Фуяме дать коньяк и аспирин? — Коньяк. *** (Возможен ли коньяк, как согревающее средство при морозе на высотах?) Конечно, в пути глоток не опасен, но на стоянке допускайте лишь изредка. *** Советую Ф. и Удрае принять коньяк и Удр. пирамидон. *** Полезно поднять деятельность сердца Ф., можно коньяк и мускус, малые дозы. *** Ф. нужно давать коньяк и мускус? Да. *** Советую временно отменить сырой лук, ибо много желудочных заболеваний. Можно иметь коньяк. *** Вл., что дать Ф.? - Пирамидон? Нет, горячее молоко, валериан, мускус, коньяк.

Из дневников Центрально-Азиатской экспедиции:

цитата:

Сегодня прошли 65 ли. Голубин готовит обед. В нашем распоряжении мясные консервы, свиное сало, макароны, сыр, сушеные фрукты, консервы молока и масла, немного кофе, чай и сахар. По бутылке спирта и коньяка дополняют запас продовольствия, сделанный с расчетом более нежели на два месяца. Еще взято большое количество лука. *** Угощаю губернатора коньяком. Китайский сановник начинает издалека и подходит к вопросу паспортов...

цитата:

Балтистанец заболел животом. По неосторожности ему дали коньяку. Немедленно "заболели" еще трое; а когда им дали очистительного, они стали требовать того же лекарства, как и первому. Н.Рерих. Алтай - Гималаи Можно представить себе состояние температуры, когда в палатке у доктора в закрытой фляжке замерз коньяк. Н.Рерих Сердце Азии

 Отправлено: 17.06.12 06:43. Заголовок: eco ! Интересные под..

eco ! Интересные подробности, благодарю за подборку.

 Отправлено: 17.06.12 17:57. Заголовок: Есо, подборка просто..

Есо, подборка просто уникальная, я поражаюсь твоему таланту находить такие вещи, о которых никогда бы не подумала. Интересно как, оказывается, коньяк очень целебен, вот как влияет щадяще на сердце. Это огромное преимущество, поскольку большинство лекарств очень изнуряют сердце. Насчет аспирина - сейчас от этого лекарства отказались целый ряд стран и только в поствосетских странах никто этого не знает. К нему относится еще корвалол. Это все узнают люди, пересекающие границы и немедленно имеющие интерес со стороны таможни, обнаруживающей запрещенные лекарства. Впрочем, неслучайно во многих травниках нахожу применение коньяка. Хотя я лично это все пить по доброй воле не могу.

 Отправлено: 17.06.12 18:17. Заголовок: Тейя> Еще не раз..

цитата:

Тейя> Еще не раз слышала, как многие люди при первых признаках простуды используют водку, закусывая хлебом с крепкой горчицей и огурцом, хорошенько приперченном. И они не болеют. Поэтому это тоже пример, что разумная доза - лечит. Арджуна: - Лечит – что? Простуду? Но кто-либо проводил исследования, сколько к примеру клеток головного мозга убила та или иная доза алкоголя или как отразилась на репродуктивной функции в будущем

- Да, серьезно лечит первые признаки простуды, причем мало что может сравниться с эффективностью таких мер. 20-25 г для мужского организма не вредят. Для того, чтобы происходило убийство таких клеток, нужно более 80 г крепкого алкоголя. Хотя я все же за то, чтобы искать более приемлемые способы укрепления организма при надвигающейся простуде, находить не менее эффективные способы.
Арджуна пишет:

цитата:

оказывается, что в периоды сухого закона употребление алкоголя сокращалось на порядки. Да, будут всегда случаи, когда кто-то начнет готовить и употреблять алкоголь в подполье.

- Да поверь мне, что не сокращалось нисколько. Может, среди подростков - да, но не более того. Мой отец всегда варил самогон, я помню это все, как в ванной стояла огромная кастрюля, в которой все что-то там настаивалось, потом отец ее перемещал на кухню и превращал ее чем-то в химлабораторию, я всегда с восторгом туда заходила, неразумная. Потом отец собирал компанию со всего нашего парадного, приглашал друзей, и они все это распивали у нас дома. Но так как это был самогон, то потом все от него травились, имели все симптомы отравления, восстанавливались по три дня, все вместе. И это никого не останавливало. Потом наступала очередь следующего соседа, он делал снова самогон, они все собирались... в общем, кошмар. И только когда спиртное стали законно продавать, исчезли эти заварушки, хоть стали пить без всех этих "химлабораторий" у себя дома. Так что никакие запреты ничего хорошего не несут.
Арджуна пишет:

цитата:

самая лучшая профилактика от любых болезней и лучшая дезинфекция от любых микробов – это держать свое физическое и тонкое тело в чистоте, не употребляя мяса, алкоголя, вредных продуктов и т.п.

- Профилактика - это конечно же да. Но она не панацея. Знаю многих прекрасных по натуре людей, устремленных к Свету, следующими всем этим требованиям, но мало кто может похвалиться хорошим здоровьем. У очень многих проблемы, переживания, как философски ни относись к неустроенности, но постоянный стресс подтачивает. Очень сказывается плохая экология, а еще у нас фактор - Чернобыль, никуда от него не денешься. Настоящее здоровье может быть в сельской местности (не пострадавшей от катаклизмов), с учетом всех вышеприведенных требований.

 Отправлено: 17.06.12 18:24. Заголовок: Арджуна пишет: Так ..

Арджуна пишет:

цитата:

Так что лично я пришел к выводу, что сухой закон – это не такая уж бессмысленная вещь и я бы поддержал эту инициативу на государственном уровне. Если, конечно, следовать ей последовательно и до конца, а не действовать полумерами.

- Я тоже поддержу этот закон обеими руками. Надоело видеть пятиклассников с пивом в массе своей и для всех это обычное явление. Я уж молчу о том, что происходит в большинстве семей. Но нужно действовать очень грамотно, планомерно и глубоко настойчиво. Создать везде такой образ, что человек с бутылкой пива в руке - это следование в пропасть. Разрисовать такие бигборды и везде развесить. Дети впечатлительные, на них это подействует. Потом надо создать огромное множество обществ анонимных алкоголиков и содействовать всем проблемным людям. В школах рассказывать на уроках обо всех последствиях. Думаю, что за десять лет это можно будет решить на государственном масштабе.

Пока об этом приходится лишь мечтать. У нас сейчас Евро идет это бессмысленное, так всех болельщиков обязали ходить с пивом . Напиваются все.

 Отправлено: 17.06.12 21:38. Заголовок: Эко> Предполагаю..

цитата:

Эко> Предполагаю, что есть вина, бокал которых будет даже на пользу.

- Предполагаешь или точно знаешь? На чем основаны твои предположения? На идеях, привнесенных к нам вместе с теорией т.н. культурного пития? А о чем говорит твой собственный разум, твое сердце, знания, почерпнутые из Учения? Можно ли рассматривать алкоголь, любого вида или качества, как нечто способное принести пользу – именно комплексную, а не когда одно лечим, а другое калечим? Ты полагаешь, что если люди откажутся от употребления хорошего вина, они что-то потеряют?

цитата:

с учетом воздействия алкоголя на физическое и тонкое тело

цитата:

Эко> И как ты это учтешь?

- Очень просто. Зная, какое разрушительное воздействие оказывает алкоголь на физическое и тонкое тело, прийти к единственно разумному выводу, что от алкоголя надо отказаться как от любой отравы или яда. Что тут непонятного?

цитата:

Эко> И что за условия?

- Современные российские условия, когда алкоголь реально стал оружием геноцида нации, когда спиваются даже дети до 10 лет, когда имеет место быть массовое пристрастие к употреблению алкоголя от мала до велика, даже в обычных семьях, когда повсюду пропагандируется образ жизни, при которым пить в меру считается нормальным, а принципиальная трезвость воспринимается как причуда. Ты полагаешь, что к примеру позиция в своей семье, что пить в меру и хорошее вино – пойдет на пользу, это правильная позиция?

цитата:

Эко> А Учение однозначно против легкомысленного употребления алкоголя.

- Не против легкомысленного употребления, а против любого употребления, если что. Лечебное применение сейчас не рассматриваю. Это отдельный разговор, требующий внимательного рассмотрения. На данный момент хочется разобраться именно с употреблением алкоголя как напитка, о причинах чего я тебя спрашивал, но ты тоже согласился, что никаких разумных доводов, кроме лечебных, на это найти невозможно.

цитата:

Эко> В твоей позиции раскрывается два направления. С одной стороны ты говоришь "с точки зрения последователя Учения", с другой стороны предлагаешь меры "для всех".

- Да, именно так. И неспроста я предложил посмотреть лекцию Жданова по этому вопросу. Я однозначно убежден, что употребление алкоголя в целом и общем ничего, кроме вреда принести не может. Я за полную трезвость и полный отказ от алкоголя, учитывая реалии современной жизни, когда массовое употребление алкоголя ставит под угрозу будущее нации. А для последователей Учения это актуально на порядки больше. На них и особая ответственность, и тяжесть последствий за свои слабости, и пример, который они подают окружающим. Признаюсь честно, если бы например я увидел какого-нибудь духовного гуру или просто последователя, спокойно выпивающего вино в компании, да еще доказывающего полезность сего действия, серьезно я бы его воспринимать уже не стал. Думается, если человек даже от алкоголя отказаться не способен, то что уж говорить о гораздо более серьезных отказах, которые потребуются на духовном пути.

цитата:

Эко>давай не отбрасывать факты, что семья Рерихов заказывала вина.

- Я и не отбрасываю. Тот факт, что они что-то заказывали, никак не свидетельствует, что они сами употребляли алкоголь. Как раз-таки, все твои цитаты в пользу того, что речь только о лечебном применении. Причем с учетом рекомендаций Учителя. А просто так глотать алкогольную жижу, даже при заболевании, не будучи уверенным в качестве и необходимой дозе, я бы точно не стал.

И еще скажу тебе между делом, что я не понимаю, честно говоря, и никогда не понимал, к чему нам копаться в подробностях личной жизни наших Учителей, рассматривая те или иные вопросы Учения. Вот ЕПБ курила, СНР, как говорят, употреблял мясо. И что с того? Значит ли это, что Учение допускает употребление мяса или курение? У всех есть свои недостатки, но при их достоинствах, думаю, это было простительно. Но нам, не обладающим и десятой частью достоинств, ссылаться на эти их привычки как оправдание своих пороков, мне кажется, как бы, не совсем честным и достойным. Тем более я не стал бы их осуждать, это их выбор. Но это никак не оправдывает мой собственный выбор.

А насчет Рерихов, не вижу пока никаких доказательств того, что они употребляли алкогольные напитки. Опять же про лечебное употребление не в счет.

цитата:

Эко> Тем не менее ЕИР против таких резких мер. И я видел как народ травился. Неообходима постепенная целенаправленная работа, а не резкий запрет.

- Естественно, всегда лучше постепенная работа. Но я опять же про нынешние условия, когда спаивание народа просто катастрофическое. Если кто-то предложит сухой закон, я буду за со всей убежденностью. Так как дальше так продолжаться не может, мы уже давно перешли роковую черту.

Тем более, учитывая то, что даже если среди последователей Учения находятся мнения, что оказывается, в умеренном употреблении ничего страшного нет, то что говорить об обычных людях. Пока будет соблазн пойти в ближайший ларек и купить эту вредоносную жижу, употребление не прекратится.

 Отправлено: 17.06.12 21:49. Заголовок: Эко> Между конья..

цитата:

Эко> Между коньяком и аспирином ты что выбирешь? Вл. выбирает коньяк.

- Я лекарства стараюсь по возможности вообще не употреблять. Только в порядке исключения, когда например, надо срочно бежать по очень срочному делу, и как назло заболела голова, могу принять полтаблетки. Но это очень редко. Даже когда температурит, предпочитаю отдых и побольше пить жидкостей, и не употребляю жаропонижающих.

Вообще, конечно, удивительная ситуациях. На мой взгляд, на форуме по АЙ была бы естественной такая ситуация, что когда открывается тема про алкоголь и прочие губительные яды и беды человечества, всеми начинают приводиться доводы о вреде алкоголя, о пользе трезвого образа жизни и т.п. Но оказывается все наоборот. Цитаты приводятся, якобы доказывающие пользу употребления алкоголя, и приходится доказывать очевидное.

Нигде в твоих цитатах, если их внимательно изучить, нету подтверждения того, что умеренное употребление алкоголя допустимо. Везде речь только о лечебном применении, причем под руководством Учителей и в случае недомоганий либо болезней. Кстати, по моим наблюдениям, в более чем 90% случаях, когда человек не курит, не пьет, не употребляет мясо, не переедает, делает гимнастику, любит свежий воздух и движения на свежем воздухе, изучает Учение, даже простуда – это крайне редкое явление и протекает чаще всего в очень мягкой форме. Алкоголя, разумеется, применять не приходится. Почти всегда достаточно отлежаться пару дней при отказе от пищи и только употребляя жидкости, и все проходит.

 Отправлено: 17.06.12 22:07. Заголовок: Тейя> Хотя я вс..

цитата:

Тейя> Хотя я все же за то, чтобы искать более приемлемые способы укрепления организма при надвигающейся простуде, находить не менее эффективные способы.

- Да они существуют, если хорошо поискать. Просто алкоголь – это самое простое подручное средство, вот им многие и пользуются. Кстати, если уж говорить о здоровье, то существуют специальные упражнения в той же йоге и дыхательная гимнастика, если ею пользоваться в разумных дозах, это практически полностью избавит от любых простуд, причем даже на несколько лет вперед после того, как упражнения будут прекращены. Плюс разумеется здоровое питание, свежий воздух и т.п.

цитата:

Тейя> Да поверь мне, что не сокращалось нисколько.

- Да причем тут вера. Верь не верь, сухая статистика говорит сама за себя. В периоды сухого закона употребление алкоголя сокращается на порядки, а после отмены законы наоборот возрастает на порядки. А уж кто-то там травит себя несмотря ни на что, извиняюсь за грубое слово, но дураки всегда найдутся. Меня больше волнуют разумные люди, коих большинство, и которые, кстати, будут скорее за то, чтобы запретить алкоголь и чтобы их дети не имели возможности в ближайшем ларьке свободно покупать пиво или что покрепче. Думаю, если все правильно разъяснить, то очень многое люди будут за сухой закон. Опять же извиняюсь за грубое выражение, но имхо, только дурак будет против того, чтобы оградить своих детей от алкоголя, хотя бы и таким радикальным способом.

цитата:

Тейя> Профилактика - это конечно же да. Но она не панацея.

- Панацей не бывает, но это основа основ. И если оно будет применяться, то скорее всего и смысла в рассуждениях о том, можно ли употреблять алкоголь или нет, не будет. Лекарственные средства, конечно, иногда необходимы, но это редкие исключения. Я же про общий принцип.