Отправлено: 28.03.10 14:28. Заголовок: Любовь небесная и земная

8.242. Говоря о качествах любви, отметим любовь задерживающую и любовь устремляющую. По существу, первая любовь земная и вторая – небесная. Но какое множество созиданий разрушено первой, и такое же множество окрылено второй. Первая знает все ограничения пространства и сознания, но вторая не нуждается в мерах земных. Она не затруднена расстояниями и суждениями о смерти. Первая знает мир как планету, вторая же даже не затруднится перед уничтожением планеты, ибо перед нею все миры. Истинно, вторая любовь идет как по физическому миру, так и по Тонкому, и по Огненному. Она зажигает сердца для радости высшей и тем нерушима. Так расширим сердце не для Земли, но для Беспредельности. (Сердце)

 Отправлено: 17.03.12 20:17. Заголовок: Тейя> всю эту ст..

цитата:

Тейя> всю эту сторону порождает отсутствие любви, величайшей Любви в человеке.

- А я уверен, что этим ничего не объяснишь по сути. Просто уж слишком часто приходилось слышать о том, что причина всевозможных грехов и отклонений – это недостаток любви. Выходит, когда мы сталкиваемся с проявлениями зла в обществе, причину надо искать только в недостатке любви со стороны добра? Тогда виновато уже выходит добро, а не зло? Нее, хоть я разумеется и вижу, почему такое объяснение приводится и какова логика таких рассуждений, но мне кажется, все это не в ту степь, что называется. Если так рассуждать, то в нынешних условиях это явится лишним поводом для оправдания грехов и отойдет на второй план главная причина – выбор самого человека. Да и сколько примеров, когда людей холили, лелеяли, любили, но это ничуть не помогло им избавиться от недостатков.

Моя главная идея, которой я всегда придерживался, это то, что любые внешние факторы – это всегда второстепенный момент. Главный же заключается в сущности самого человека. Приводил даже как-то на форуме рассказ. Там суть была в том, что воспитывались два ребенка в трудной семье. Один стал преступником, а другой благотворителем. И когда первого спросили, почему он стал преступником, тот ответил, что потому что его в детстве не любили, не уважали, били и т.п. А когда спросили второго, почему он стал таким хорошим, он ответил, каким же он еще мог стать, если его в детстве не любили, не уважали, били и т.п.

цитата:

Тейя> Эти несчастные люди - по сути спасение для общества, полагаю...

- Я думаю, это в первую очередь проявление болезни общества. И пока общество не увидит, что оно больно, ничего не изменится. Болезнь надо не любить, ее надо лечить.

Вот здесь я приводил хорошую цитату из «Цитадели» С. Экзюпери на этот счет:
http://zdorovieduchi.forum24.ru/?1-6-0-00000108-000-20-0-1331977132

цитата:

«Когда я очищу, отмою и обучу его, он захочет совсем другого и сам отвернется от того, каким был. Зачем же пособничать тому, от чего человек потом откажется сам? Зачем, послушавшись низости и болезни, мешать здоровью и благородству? »

и т.п.

цитата:

Тейя> Этот случай обсуждать даже не стоит, поскольку у партнера такова жизненная позиция. Такие случаи даже обсуждать не стоит, поскольку здесь такова сознательная позиция самого человека.

- Ну почему не стоит. Если мы обсуждаем причины измен, то и в этих случаях надо разобраться. Может оказаться, что у причин измены и в этих, и других случаях, очень много общего.

цитата:

Тейя> Я не буду осуждать человека, которого спутник жизни морально убивает, от этого разрушается его здоровье, все разваливается.

- То есть, когда наш спутник нас морально убивает, изменять можно и в этом нет ничего предосудительного? И еще. Что такое верность? Верность – это только когда все замечательно и когда нет повода смотреть на сторону или это еще и когда все плохо, ужасно, трудно, но люди не предают? Если человек верен, только когда ему хорошо, есть ли это истинная верность? Может, это означает, что по сути изначально верности не было, т.к. потенциально человек всегда был готов к изменам, даже если этого не осознавал? Когда люди женятся, разве это не подразумевает, что люди должны оставаться верными и в счастье, и в беде? И если в итоге люди нарушают свои клятвы, обещания, может, это значит, что это не настоящие клятвы и что это была не настоящая любовь, а игры в любовь?

цитата:

Тейя> Если сразу находится личность, который просто воскрешает, возвращает несчастному веру в жизнь, в себя, то за него только порадоваться хочется.

- Ага, вот супруги чего-то не поделили, поссорились. И тут сразу находится личность на стороне, которая одного из них таким вот образом воскресит, вернет веру в себя, и за это надо радоваться? И все надо забыть и продолжать жить как ни в чем не бывало? Лично я вижу за всем этим чудовищную ложь, ужасное искажение сути верности, брака, любви. По сути, такие случаи - это втаптывание в грязь этих священных понятий.

Если все плохо и все попытки наладить отношения ни к чему не приводят, да разведитесь, зачем мучать друг друга. Это будет на порядки честнее, правдивее, нравственнее, чище, нежели искать утешения на стороне, а потом жить с этим пятном всю оставшуюся жизнь. Последствия предательства очень трудно исправить, хотя и возможно, но для этого потребуется очень много времени. И я согласен с Урановым, цитату которого приводил, что предательство в любви, это самое страшное предательство.

цитата:

Тейя> Скажи, пожалуйста, а может, стоит допускать мысль, что, скорее всего, человек как раз именно взращивает эту верность - через ошибки?

- В каком общем глобальном смысле, да. Это как через преодоление тьмы идти к свету. Но когда речь о конкретном человеке, конкретной ситуации, конкретном выборе, то тут такая логика никак не подойдет. Верность взращивается только через верность. В трудностях, бедах, преодолении себя, терпении недостатков другого и т.п. Через неверность мы взращиваем только неверность.

цитата:

Тейя> Если человек встал после ошибки и искренне понимает, что он сделал нехорошо, то он может потом очень постараться исправить ошибку?

- Я думаю, сам факт измены это как очень, очень серьезная ошибка, это предательство в чистом виде, которое очень трудно исправить, но возможно, разумеется. Кроме того, это свидетельствует о глубочайших внутренних изъянах человека. И надеяться, что он быстро сможет измениться, не стоит. Даже если он и не повторит измену, все равно ты будешь жить с человеком и где-то в глубине души опасаться, что все может повториться. И что это будут за отношения, если не будет доверия, если предательство будет висеть над всем этим скорее всего всю оставшуюся жизнь? Если дети в курсе, то что они будут думать? Вообще, такая ситуация, когда например, один изменил или изменяет, а другой это терпит, влияет подсознательно на окружающих таким образом, что создается впечатление, будто измена – это не такая уж и помеха семье. Можно изменять и тебя простят. А должно складываться иное мнение: что измены в браке недопустимы, и что если ты предашь, потеряешь все. Тогда люди будут более внимательно следить за собой и своими увлечениями.

цитата:

Тейя> Если человек всего после первой ошибки все осознает, то на первый раз можно и нужно простить.

- Вот удивляюсь, вам, женщинам. Этак представьте, какая лафа мужчинам, если так бы оно было. Один раз типа можно сходить налево. Ну два. И тебя за это простят, да и ты еще станешь образцово показательным. Круто. Многим мужчинам, думаю, понравится такая идея. Да и некоторым женщина тоже. Можно даже договориться заранее, сколько раз можно друг другу изменить, чтобы тебя простили ;) В этом что-то есть)))

цитата:

Тейя> Я лишь имела в виду, что все, сказанное в запальчивости и в огромном высокомерии ко всем, всегда вернется против тебя и ударит так, что ты и знать не будешь, как выбраться из этого.

- Ну так речь не о высокомерии, а о каких-то принципиальных убеждениях, когда ты не готов по ним идти на компромиссы, если это какие-то важнейшие принципы. Давай не будем подменять одно другим, это совершенно разные вещи.

 Отправлено: 17.03.12 20:41. Заголовок: Арджуна пишет: Реч..

Арджуна пишет:

цитата:

Речь лишь о том, что надо жить в данный момент так, как позволяют наши ЛУЧШИЕ устремления.

Ну кто же будет спорить с этим?! Это правильно и необходимо. Но к сожалению совершенно недоступно для понимания большинства. Когда сознание спит, то нет ни веры в то,что душа воплощается в разных телах и постоянно платит за свои ошибки. А когда нет веры, то человек стремится обеспечить здесь в одной жизни себе комфорт любой ценой и именно он закрыт для восприятия основ Учения. Я бьюсь в эту стену уже несколько десятилетий и именно поэтому ссылаюсь на свой опыт. Невозможно убедить человека что его нравстенное поведение принесет пользу ему и его потомству. Он считает что в этой жизни должен получить все плотские удовольствия и все мои увещевания, это "бред старого синего чулка".
Арджуна пишет:

цитата:

я бы никогда никому не стал бы говорить, что именно пьянство помогло человеку достичь осознанности,

Нигде я не говорю о том, что человеку приносят пользу пороки, наоборот - страдания. А вот перенесенные страдания приносят реальную пользу, только об этом говорю ссылаясь на жизненный опыт. Пойми что для этого контингента не существует Учения и всех нравственных основ религий. Для них это пустой звук и только часть из наученных уроками жизни, приходят к какому-то просветлению сознания уже в данном воплощении и даже начинают сами интуитивно понимать что причина страданий именно в них самих. Когда я говорю о том, что нужно с уважением относиться к любому бьющемуся на своих путях, то имею ввиду не поощрение их порочного образа жизни, а скорее сочувствие и понимание что мы ничем не лучше их, мы просто дольше живем и прошли бОльший путь воплощений. Во всяком случае я поняла за свою жизнь, что должна смирить именно свою гордыню и превосходство над ними. Только после 45 лет, вдруг стала замечать сколько прекрасных качеств у людей которые из-за своей матерной речи, выпивок, грубости, истеричности были для меня каким-то бросовым контингентом раньше. оказалось что некоторые прекрасные садовники, хозяйки, кулинары, рукодельницы, танцоры и певцы, артистичные рассказчики и т.п. У каждого есть какие-то великолепные редкие таланты. Теперь я стала видеть и ценить это, тогда как раньше видела лишь недостатки. Нельзя требовать от людей чтобы они поняли то, что пока им недоступно. У них пока задачи совсем другие и до Учения им не дотянуться, их нужно вытянуть сначала до основных человеческих требований - трезвости, трудолюбия, дисциплины и только потом сами придут другие качества необходимые для осознанной жизни и способности воспринимать нравственные законы.
Арджуна пишет:

цитата:

Да, кто-то прожил 100 лет, кто-то 10, и будет конечно разница в жизненном опыте. Но надо заметить, что про мой возраст едва ли можно сказать, что в этом возрасте люди еще чего-то важного в жизни не видели и поэтому не способны чего-то понять

Конечно в твоем возрасте человек уже взрастил основной стержень и дальше пойдет уже в определенном выбранном направлении. Но тем не менее опыт может быть самым разнообразным и человек не переживший его в прошлом или настоящем воплощении, не способен сочувствовать,сопереживать другим. Я даже теперь вижу в людях которые сами не понимают и не принимают опыт прошлых жизней, что они пережили и к чему готовы интуитивно. К примеру есть у меня коллега по работе, молодая женщина 38 лет. Обычная не очень высокого интеллектуального уровня, матерщинница и очень хороший работник (кладовщица). Чувствуется что в прошлых воплощениях ею пережит какой-то тяжелый опыт. Она так сочувственно относитсяя к любой беде окружающих, всегда стремится утешить, помочь чем может и часто вспоминает пострадавшего, сломавшего ногу , получившего травму.Человек мыслями своими посылает поддержку больным, сама того не осознавая. Не знаю понятно ли я выразила свою мысль, но именно так я понимаю жизненный опыт, т.е. его последствия (результаты). Почти каждый пьяница, преступник страдая обязательно чему-то научается за длинную жизнь и если он не закостенелый преступник или потерянный до конца пьяница, то это воплощение не прошло для него зря. Это же скажу о твоем примере, раз у человека хватило воли прекратить пьянство, значит он победил хоть один порок и в будущем страдать им не будет, это уже его победа.

 Отправлено: 17.03.12 20:57. Заголовок: Арджуна пишет: Поэт..

Арджуна пишет:

цитата:

Поэтому нередки случаи, когда молодой человек может проявить большую мудрость, чем человек старших лет. Поэтому надо всегда учитывать не только количество прожитых лет, но и уровень сознательности,

Безусловно! Но при этом всегда нужно понимать то, что при любом высочайшем уровне сознательности, может быть не доработан какой-то момент и чего-то человек с высочайшим уровнем сознания недопонимает. Чаще всего у таких людей именно уверенность в своей непогрешимости и убеждения что только они могут правильно оценивать все происходящее и всех вокруг себя. У каждого уровня имеются свои тараканчики в голове.
Арджуна пишет:

цитата:

Вот когда начнем выбирать по внутренним качествам, тогда посмотрим, что будет и как.

Разумеется так и нужно поступать, я и не возражала против этого. Не зная Учения я старалась тоже окружать себя людьми только самых высоких нравственных качеств. Хоть и быстро приняла решение о замужестве, но принципиальную роль сыграло то,что знала о нем задолго до знакомства от подруг. Говорили о нем как о редкой честности, правдивости, ответственности,интеллекте человеке. О брате который взял на себя содержание сестры-студентки после смерти матери и т.п. То есть как раз в принципе выбор делался по Учению, хоть я не знала его. Но жизнь преподносит неожиданности, на то она и жизнь. В любом случае я очень благодарна судьбе за своего мужа, благороднее, правдивее и порядочнее людей не встречала. Конечно выбор половинки дОлжно делать учитывая главные внутренние качества, это бесспорно.

 Отправлено: 18.03.12 18:25. Заголовок: Еще некоторые размыш..

Еще некоторые размышления, на которые натолкнули обсуждения в теме. Вот есть такое расхожее утверждение, весьма спорное, что если человек видит недостатки в других, значит, он обладает ими сам. Но эта идея применима только в некоторых случаях, в каких, напишу далее. А ее пытаются использовать, что называется, к месту, и не к месту. И это тесно связано с тем, почему одни люди могут спокойно относиться к изменам в своих семьях, а другие не терпят измен.

Вот давайте порассуждаем, когда применим тот принцип, что человек видит в других те недостатки, которые есть в нем самом. Мне кажется, это только те случаи, когда человек действительно обладает каким-то недостатком (например, он любит обманывать) и поэтому полагает, что без обмана жить невозможно. А значит, по его мнению, и другие тоже обманывают. То есть, он видит мир и других людей такими же, как он сам. Но есть иная ситуация. Когда человек принципиально честный и не выносит лжи. И сталкиваясь с ложью в окружающем мире, он будет остро это воспринимать. Так как согласно его принципам, это недопустимо. Вот для последнего случая вышеобозначенный принцип совершенно не применим. В данном случае человек видит недостатки других не потому, что в нем есть этот недостаток, а как раз наоборот, потому его в нем нет, и он умеет отличать плохое от хорошего.

Теперь к вопросу об изменах. Например, возьмем человека, который сам изменял или изменяет. Будет ли он осуждать измены? Скорее всего, нет, так как в этом случае придется осудить самого себя. Кроме того, ему будут в некотором смысле понятны мотивы других людей, которые изменяли. Т.е., рыбак хорошо поймет рыбака. Этакая внутренняя солидарность. Есть люди, которые сами не изменяли, но для них это не является большой бедой и они могут запросто это проглотить и жить дальше. Могу сделать предположение, что у этого человека в прошлых воплощениях могли быть какие-то подобные проблемы, поэтому у него не выработались еще четкие принципы в этом отношении. Наконец, люди, которые осознали в глубине души важность такого понятия, как верность, воспринимают измену как совершенно недопустимое явление. Собственно, так оно и есть на самом деле. Измена – это в чистом виде предательство. И воспринимать его следует не как некоторую ошибку, оплошность, за которую можно потом попросить прощение и тебя сразу простят. Это серьезное преступление против любви, и чтобы это исправить и доказать, что ты действительно понял, что натворил, и что никогда так больше не поступишь, потребуется очень много времени и сил.

 Отправлено: 18.03.12 18:34. Заголовок: И этот принцип, как ..

И этот принцип, как мне кажется, применим и в тех случаях, когда казалось бы хороший человек выбирает себе в жизни супруга с серьезными моральными изъянами. Когда увлеченность, страсть затуманивает сознание, и человек не обращает внимания на действительные качества своего избранника. На этот счет я уже много раз высказывался и убежден в том, что чаще всего так происходит потому, что этот вроде бы хороший человек сам имеет в себе созвучные элементы, и поэтому притягивается к плохому. Т.е., только плохое может притянуться к плохому. И если очевидных признаков этого не наблюдаются, значит, есть скрытые внутренние причины.

 Отправлено: 18.03.12 18:43. Заголовок: Тамара> Это прав..

цитата:

Тамара> Это правильно и необходимо. Но к сожалению совершенно недоступно для понимания большинства.

- Если это начнут исполнять хотя бы те, кто принимает Учение и следует ему, это уже будет очень хорошо. Если будут наглядные положительные примеры, быть может, это хоть немного повлияет и на остальных. А кто когда проснется, этого нам не предугадать. Но понимать люди все же должны, что многое зависит от их выбора, а не происходит случайным образом или только по какому-то велению судьбы.

 Отправлено: 18.03.12 19:10. Заголовок: Арджуна пишет: Вот ..

Арджуна пишет:

цитата:

Вот давайте порассуждаем, когда применим тот принцип, что человек видит в других те недостатки, которые есть в нем самом. Мне кажется, это только те случаи, когда человек действительно обладает каким-то недостатком (например, он любит обманывать) и поэтому полагает, что без обмана жить невозможно. А значит, по его мнению, и другие тоже обманывают. То есть, он видит мир и других людей такими же, как он сам. Но есть иная ситуация. Когда человек принципиально честный и не выносит лжи. И сталкиваясь с ложью в окружающем мире, он будет остро это воспринимать. Так как согласно его принципам, это недопустимо. Вот для последнего случая вышеобозначенный принцип совершенно не применим. В данном случае человек видит недостатки других не потому, что в нем есть этот недостаток, а как раз наоборот, потому его в нем нет, и он умеет отличать плохое от хорошего.

Здесь может быть больше вариантов. Честный человек не понимает зачем лгать, он всех оценивает как говорящих правду, обнаруживая в будущем несоответствие он думает, что это какая-то ошибка. Например, что тот человек не так понял, поэтому он не солгал, а был в заблуждении.
Откуда идет нетерпимость лжи? От самости. "Как, мне солгали?!" Это возмущение самости. При этом можно заметить, что человек особо сильно возмущается когда ложь касается его персоны. А вот когда сам обманывает, то находится тысячи оправданий.
Тот кто нетерпим к недостаткам другим имеет болезненное эго и часто хорошо разбирается в недостатке, так как активно использует его.
Духовный человек видя недостатки других резко не реагирует, он знает о своих недостатках и о том сколько трудов надо положить на их исправление. Он знает "игры" самости, которая толкает на обман.

Мои наблюдения показывают, что чаще всего, человек, резко и часто реагирующий на какой-то недостаток других, болен этим недостатком. Думаю в 95 % случаев это верно. Бывает, что человек действительно признает это недостатком, но борется с ним не в себе, а в других. Чаще всего это эго, выгораживающее себя и переводящее стрелки на других.
Мудрый человек резко не реагирует, он деликатен.

 Отправлено: 18.03.12 19:12. Заголовок: Арджуна пишет: Если..

Арджуна пишет:

цитата:

Если это начнут исполнять хотя бы те, кто принимает Учение и следует ему, это уже будет очень хорошо

Думаю что те кто принял и понял Учение, просто не смогут изменять супругу. Если же продолжают, значит основы самого Учения пока ими не понято.

 Отправлено: 18.03.12 19:16. Заголовок: Арджуна пишет: Т.е...

Арджуна пишет:

цитата:

Т.е., только плохое может притянуться к плохому.

А мы не идеалы. Плохо-хорошо в нашем обществе не всегда соответствует эволюции личности. Чаще всего конкретной личности надо пройти именно через эти испытания, что бы что-то выработать в себе.
(Есть еще притяжение - к + , например мухи на свет, но это к слову)
В семьях всегда идет взаимообмен. В любом человеке есть что-то уникальное, которому можно поучится.

 Отправлено: 18.03.12 19:37. Заголовок: Есо> Честный чел..

цитата:

Есо> Честный человек не понимает зачем лгать, он всех оценивает как говорящих правду, обнаруживая в будущем несоответствие он думает, что это какая-то ошибка. Например, что тот человек не так понял, поэтому он не солгал, а был в заблуждении.

- Хм, ты тут описываешь просто какого-то наивного, неразборчивого мечтателя, который не умеет совершенно отличать, где обман, а где неправильное понимание. Я имел в виду адекватных людей, обладающих распознаванием. Т.е., человек видит, что это именно ложь, и он никак не может оценивать всех как говорящих правду, так это далеко от действительности.

цитата:

Есо> Откуда идет нетерпимость лжи? От самости.

- Почему сразу нетерпимость? Скорее ясное, четкое, однозначное отношение к лжи. При этом если человек сталкивается с ложью, это не значит, что он начинает вовсю возмущаться, осуждать. Но он про себя понимает, что с этим лжецом надо быть начеку. И он имеет близкие отношения только с честными людьми.

цитата:

Есо> "Как, мне солгали?!" Это возмущение самости

- Почему сразу возмущение самости? А справедливое возмущение против лжи, несправедливости не допускаешь?

цитата:

Есо> Тот кто нетерпим к недостаткам другим имеет болезненное эго и часто хорошо разбирается в недостатке, так как активно использует его.

- Насчет болезненности эго согласен. Но в этом случае едва ли он умеет адекватно разбираться в истинных недостатках, т.к. для этого нужно внутреннее равновесие.

цитата:

Есо> Духовный человек видя недостатки других резко не реагирует, он знает о своих недостатках и о том сколько трудов надо положить на их исправление.

- Если духовный человек видит какой-то конкретный недостаток, это не значит, что он им же обладает. Разве он не имеет право видеть все так, как оно есть? Отличать плохое от хорошего? О своих недостатках он тоже знает, но мне кажется, к этим недостаткам он как раз терпимее относится и не будет с пеной у рта выступать против того, что сам имеет. Но скорее деликатно промолчит.

цитата:

Есо> Мои наблюдения показывают, что чаще всего, человек, резко и часто реагирующий на какой-то недостаток других, болен этим недостатком.

- А вот я такое не часто замечаю. Хотя бывает. Но если он резко реагирует, это просто говорит о несдержанности и нетерпимости, а не том, что он обладает этим же недостатком.

цитата:

Есо> Мудрый человек резко не реагирует, он деликатен.

- Это само собой. Но отношение свое выразить он имеет право.