Отправлено: 28.03.10 14:28. Заголовок: Любовь небесная и земная

8.242. Говоря о качествах любви, отметим любовь задерживающую и любовь устремляющую. По существу, первая любовь земная и вторая – небесная. Но какое множество созиданий разрушено первой, и такое же множество окрылено второй. Первая знает все ограничения пространства и сознания, но вторая не нуждается в мерах земных. Она не затруднена расстояниями и суждениями о смерти. Первая знает мир как планету, вторая же даже не затруднится перед уничтожением планеты, ибо перед нею все миры. Истинно, вторая любовь идет как по физическому миру, так и по Тонкому, и по Огненному. Она зажигает сердца для радости высшей и тем нерушима. Так расширим сердце не для Земли, но для Беспредельности. (Сердце)

 Отправлено: 14.04.12 17:46. Заголовок: Тейя> Иногда как..

цитата:

Тейя> Иногда какой-то неблагополучный супруг может нас научить гораздо больше.

- Иногда - может быть все, что угодно. А если говорить про общий принцип, то он предельно ясно выражен в многократно приводимых цитатах ЕИР. Когда люди совершают несознательный выбор, им приходится за это в дальнейшем «расплачиваться». Отсюда в большинстве своем и неблагополучные семьи, и измены, и трудные дети и все прочие болезни общества. Да, и такой сценарий чему-то учит, это бесспорно. Но к какой ситуации в обществе в итоге приводят такие «эксперименты», мы прекрасно видим. Только если люди встанут на путь сознательности, есть шанс, что еще останется время, чтобы что-то изменилось в нашем мире к лучшему.

цитата:

Тейя> Я специально сделала акцент именно на внутреннем запасе любви в самом человеке, потому что именно раскрытый сердечный центр дает начало много душевных качеств, в том числе и мудрости.

- Тут вопрос очень неоднозначный, что из чего вытекает и что дает начало остальному. Мне кажется, не имеет смысла так акцентироваться на чем-то одном. Все настолько взаимосвязано, что не имеет смысл, например, говорить, что именно любовь приводит к мудрости. Поскольку и обратное утверждение истинно. И если говорить о раскрытии сердечного центра, то очень часто он начинает по-настоящему раскрываться, когда человек встает на путь мудрости. А до этого человек просто не может ощутить настоящую любовь, так как сердце для этого еще не раскрылось.

цитата:

Тейя> А что психиатр тут скажет? Чем он тут поможет вообще?.. Психиатр, для справки, имеет дело с клиническими нарушениями психики

- Может, что-нибудь и подскажет. Просто не знаю, кто еще тут может помочь, так как нарушения психики тут налицо. Разумеется, говорю о нарушениях не сколько с медицинской точки зрения, сколько с духовной. Люди, которые так поступают, имеют какие-то глубочайшие внутренние искажения, они совершенно не понимают элементарнейших моральных принципов, только которыми и может жить семья и общество.

цитата:

Тейя> Здесь дело осложнилось тем, что разменять квартиру было невозможно. Разведенные супруги жили пять лет в разных комнатах в одной квартире и попробовали снова решить вопрос с личной жизнью, так сказать. Все как бы честно. Не у всех есть роскошь сразу менять квартиры.

- Большинство семей при разводах сталкиваются с подобными проблемами и как-то их решают. А в твоем примере имеет место быть тотальная безответственность на всех этапах их отношений, практически с самого начала и до самого конца. Так что чего тут еще можно было ожидать? Есть все же некоторые вещи в жизни, которые будут поважнее любых квартир. А эти люди видимо просто зациклились на квартире, боялись, что что-то потеряют, и довели ситуацию просто до маразма.

цитата:

Тейя> Я решила привести конкретный пример, когда эта принципиальность только усугубляет ситуацию, превращает все в драму.

- Ну откуда нам знать, усугубило она что-то или нет. Возможно, если бы они захотели жить как и раньше, все бы закончилось еще хуже. А никаких предпосылок к тому, что могло бы быть лучше, не видно. Зачастую иллюзия хочет нам внушить, что поступить по сознанию и по сердцу будет неправильным с точки зрения житейской логики, и что от этого кто-то пострадает. Но мы не хотим заглянуть поглубже и понять, что от нашего безответственного поведения все в конечном итоге происходит по наихудшему сценарию. А мужественные, принципиальные в положительном смысле этого слова поступки, хоть и приносят кратковременные трудности и страдания, но в дальнейшем ситуация выправляется и все заканчивается лучшим образом.

цитата:

Тейя> Тут дело в упрямстве двоих обоюдно, которые не хотят идти на уступку, услышать, понять друг друга.

- О какой уступке ты говоришь? Но не хочет один человек быть с тем, кто его предал. Ни один закон, ни один моральный принцип не обязывает продолжать те же отношения с предателем. Причем тут упрямство? Если человек не хочет иметь лжи в семье, это упрямство? Что понять? Что человек предал и что предательству всегда найдется множество причин и объяснений? Ну понял, что дальше? Все равно все изменилось, и бесполезно требовать, чтобы все продолжалось так, как будто ничего не случилось. Даже если люди и решают сохранить семью, все равно как раньше никогда уже не будет.

цитата:

Тейя> Может, поэтому жизнь и не дает им шанса разбежаться, думаю, - дескать, учитесь хоть немного прощать.

- Ну простили. И дальше жизнь их отпустит. Никто и не говорит, что надо таить обиду до скончания века. В будущем может предатель и изменится, так что не стоит слишком зацикливаться на своих эмоциях и дать жизни все расставить по своим местам.

цитата:

Тейя> Или тебе больше понравится вариант, когда тебе изменяют, а ты ничего не знаешь, продолжаешь верить, как ни в чем не бывало. Тебе больше понравится такой обман?

- Естественно, признание многое меняет и позволяет остаться по крайней мере друзьями. Особенно, если есть дети.

цитата:

Тейя> Я думаю, если человек чистосердечно сам во всем признался, без всяких давлений обстоятельств, то можно дать шанс, даже пусть не сразу. Но дать возможность утвердиться в новых качествах нужно попытаться. Но уж если человек и дальше доказывает свою неисправимость, то тут уже можно с полным правом развернуться...

- Что ты подразумеваешь под «пусть не сразу»? Какой срок имеешь в виду: неделю, месяц? Как думаешь, какой срок необходим для того, чтобы человек, склонный к предательству, полностью изменился и больше бы был к этому никогда не способен? И что должно нас заставить поверить в это?

цитата:

Тейя> Так ведь среди мужчин изменяют своим женам процентов 98, даже 99 наберется.

- Ой, вот не надо так на мужчин наезжать)) Женщины тоже далеко не ангелы. И не такой уж тут большой процент. Предают те, кто способен к предательству. И в большинстве случаев таких людей можно было бы изначально распознать, было бы желание. Просто мало кто готов ждать, внимательнее приглядеться к человеку, большинство спешат побыстрее в жизни устроиться, боятся одиночества и т.п.

цитата:

Тейя> Потому и складывается впечатление, что к изменам нужно быть готовым, потому что это практически рядовое явление.

- Ну, в том смысле, что сейчас очень мало достойных и порядочных женщин и мужчин, и поэтому ожидать можно всего, что угодно, соглашусь, конечно. Но не соглашусь, что измены, если они происходят, надо принимать и жить как и раньше. Если тебе изменили, значит, либо ты не проявил в свое время достаточно осмотрительности, либо просто не повезло. И если ты не готов жить вместе с изменником, выбора особого не остается, кроме как разойтись. Конечно, кто готов все это терпеть, пускай терпит. Это его выбор. Не самый лучший, на мой взгляд.

цитата:

Тейя> глубоко собственническое отношение к половине. Когда понимаешь, что никто тебе не собственность, что все мы - лишь на время

- Не вижу никакой связи между собственническим отношением и стремлением к абсолютной верности в семье. Последнее – это не просто норма, это минимум для нормального существования семьи. Без верности нету семьи, это мое принципиальное убеждение.

цитата:

Тейя> Не раз убеждалась, что лишь меняя свое отношение к своему мужу/жене, к ним сразу же возвращались загулявшие половины и являли вдруг образцовую примерность

- К слову сказать, для меня всегда такие примеры семей, когда загулявшие половины к кому-то возвращались, были не самым лучшим вариантом. И на такие семья не смотришь, как на нормальные и счастливые.

 Отправлено: 14.04.12 18:12. Заголовок: Тейя> Я бы совсе..

цитата:

Тейя> Я бы совсем не так трактовала этот случай. Вот знаю несколько описаний характера Зины - она могла по полдня спорить из-за вопроса, какую же открыточку выбрать по такому-то случаю, причем делалось это громогласно. Николай Рерих, когда приезжал, все эти споры просто переносить не мог - сразу запирался в кабинете, чтоб не слышать этот крик. Вот так Рерих деликатно обходил острые углы, а вот Зиночка всю жизнь училась этому качеству.

- Ну а если судить по тем моментам, которые ты привела, можно подумать, что Зиночка – это какая-то упертая чудачка, не способная наладить отношения с мужем, не способная к терпимости или прощению. А мы-то конечно лучшее знаем, как ей лучше было поступить.

Я же привел этот пример как раз для того, чтобы показать, что такой достойнейший и во многом вместивший Основы Учения человек (уверен, Рерихи также считали) принял вот такое вот решение в семейном вопросе, которое кажется странным, если смотреть только с житейской точки зрения. Но уверен, Зинаида, какие бы недостатки у нее ни были, а таковые присущи любому человеку, каким бы достойным он ни был, не могла принять подобное решение, основываясь только на каких-то личных субъективных эмоциях, обидах. У нее видимо были серьезные причины, гораздо более серьезные, чем просто проблемы межличностных отношений с мужем. И этот пример, разумеется, я не предлагаю принимать как образец, но всего лишь поразмышлять об истинных причинах, которые могли заставить Зину принять такое решение.

цитата:

Тейя> В случае с Зиной - ей нужно было подводить мужа к этим новым качествам на примере жизни.

- А почему ты полагаешь, что Зина этого не делала? Тем более, судя по цитатам, ее муж обладал многими прекрасными качествами.

цитата:

Тейя> А если так судить с этого примера, то многие могут по любой, малейшей причине оставлять своих супругов.

- Полностью ориентироваться на этот пример и не стоит. Также не стоит полагать, что Зина оставила мужа по каким-то незначительным причинам. Если они кому-то и кажутся незначительными, на самом деле все может оказаться иначе. Тем более, критерии значительности тех или иных моментов могли быть совершенно разными у такого человека, как Зинаида, и у обычных людей, судящих только по очевидному и не стремящихся основывать жизнь супругов в семье на духовных началах.

 Отправлено: 14.04.12 18:21. Заголовок: Эко> тут не в см..

цитата:

Эко> тут не в смысле считать, а с учетом этих законов. (расчетливый - человек, соблюдающий во всем расчет, осмотрительный, осторожный в делах, бережливый /Даль/)

- Ну а как надо учитывать эти законы, чтобы выбрать себе подходящего супруга? Нам же совершенно не известно, что нас ждет завтра, почему происходят те или иные встречи. Каких людей можно приближать, а каких нет. Вот я предлагаю опираться на совершенно четкие критерии: общность интересов, внутренние качества и пр. А как определять, если только учитывать карму, не могу понять.

цитата:

Эко> Действия "по расчету" с материальной позиции, при духовном преобразовании человека, трансформируется в действие "по расчету" с духовной позиции. Это как трансформация качеств на примере: цитата: имеющий в себе задатки стать в следующих своих жизнях раджа- или жнана- или бхакти-йогом может проявляться сначала как изувер, умственный спекулянт, ханжа

- Ну так и тьма трансформируется в свет, незнание в знание, неправильное в правильное. Это слишком общий подход. Нам же необходимы четкие критерии, которыми можно было бы руководствоваться в конкретной ситуации.

 Отправлено: 14.04.12 18:31. Заголовок: Тамара> Родствен..

цитата:

Тамара> Родственник совсем не обязан рвать отношения с близкими из-за их нечистоты и поступков.

- Никто и не говорит, что обязан. Речь лишь о том, что если была измена и предательство, то человек имеет полное моральное право разойтись с супругом.

цитата:

Тамара> Но это не означает что каждого не соответствующего высокому уровню стучащегося, нужно бросать из-за чьих-то подлых поступков

.

- Вот чтобы таких сложных ситуаций было меньше, и нужен сознательный подход при выборе супруга. Именно такую предусмотрительность и имела в виду ЕИР. Так как очевидно, что ничего хорошего между союзом людей совершенно разного уровня духовного развития не выйдет. А насчет бросания или не бросания, у нас видимо разные подходы, потому что Вы измену и предательство рассматриваете как какую-то рядовую неурядицу, на которую можно закрыть глаза. А для меня предательство – это подрыв основ семьи. Верность гораздо важнее, чем просто сожительство. Вы держитесь в данном вопросе за второе, а я за первое.

цитата:

Тамара> Для того и сводит нас карма, чтобы мы трудились и помогали близким двигаться вперед и освобождаться от пороков и искажений.

- Вы рассматриваете карму в каком-то единственном смысле, а для меня это явление гораздо шире. И не только в карме дело. Иначе все кармой можно объяснить и оправдать. Тогда и духовное развитие ни к чему, если карма все и так делает сама собой.

 Отправлено: 14.04.12 18:36. Заголовок: Арджуна> Если дл..

цитата:

Арджуна> Если для нас Учение – это идеализация, то тогда возникает вопрос, куда мы движемся вообще и ради чего все эти обсуждения? Тамара> Учение есть цель и идеал к которому мы стремимся, но при этом нужно не отрываться от земных реалий, своего долга.

- Никто не отрывается от земных реалий. А мое высказывание было в противовес подходу, что якобы возвышенный взгляд на отношения между половинками, как у Уранова – это есть идеализация в смысле невозможности, неприменимости, пустых мечтаний. Но речь не о такой идеализации, а об идеале как об истинной цели и ориентирах. Только такие ориентиры способны что-то изменить кардинально в вопросе гармоничных семейных отношений.

 Отправлено: 14.04.12 19:18. Заголовок: Арджуна пишет: Речь..

Арджуна пишет:

цитата:

Речь лишь о том, что если была измена и предательство, то человек имеет полное моральное право разойтись с супругом.

Право то он конечно имеет, но в данном случае предательства по отношению к Зиночке, по моему не было. Была просто слабость человека, не сумевшего ( возможно и нельзя этого делать) порвать с сестрой и выступить против нее. Кстати в семитских семьях, родах, это самое тяжкое преступление. Скорее всего у них это на генетическом уровне заложено.

Арджуна пишет:

цитата:

Вот чтобы таких сложных ситуаций было меньше, и нужен сознательный подход при выборе супруга.

Это бесспорная истина.Но подумай, разве мог в данном случае предположить Морис или Зиночка,что может впоследствии стать причиной разрыва? Не все можно предусмотреть, это как раз то о чем я постоянно напоминаю.

Арджуна пишет:

цитата:

Иначе все кармой можно объяснить и оправдать. Тогда и духовное развитие ни к чему, если карма все и так делает сама собой.

Я не оправдываю кармой все, но ею можно объяснить многие нелогичные на первый взгляд поступки. Люди связаны невидимыми нитями и поступают нелогично именно из-за кармической завязки. В этом я убеждена, народная мудрость давно подметила это :"любовь зла, полюбишь и козла"

Арджуна пишет:

цитата:

Только такие ориентиры способны что-то изменить кардинально в вопросе гармоничных семейных отношений.

С этим я давно согласилась. Ставить нужно самые высокие идеалы перед собой,особенно при выборе спутника жизни. Но выбранный таким способом спутник, будет скорее всего прекрасным супругом, другом, соратником и со временем возникнет большой силы привязанность (можно назвать связкой), но любовью врядли. Любовь - это такое поглощающее чувство, которое заставляет мгновенно принимать решения, наперекор разуму и правилам. Ты конечно можешь возразить назвав это разновидностью страстей.Да, в большинстве сучаев так и бывает. Но есть масса людей, которые только увидев свою половинку, моментально понимали кто она и тут же говорили об этом находящемуся рядом.Это не единичный случай. Думаю если развита интуиция у человека, он может узнать предназначенную ему пару мгновенно, по каким-то неизвестным энергиям,флюидам исходящим от человека и причем как правило,это чувствуют оба.

 Отправлено: 15.04.12 21:48. Заголовок: Есо> чем сознате..

цитата:

Есо> чем сознательней человек отнесется к нынешней ситуации, к близким, тем ближе он будет к своей половинке. Необходимо внутри себя создавать условия для этой встречи.

- Естественно. Но сознательность, если она есть, подразумевает и то, что приближение тех или иных людей в ближайшее окружение уже должно быть сознательным. А если начало чего-либо было этого лишено, то зачастую и дальше все начинает идти наперекосяк. И что-то выправить бывает очень трудно.

цитата:

Есо> В первую очередь людям надо работать над духовными качествами, стремлениями, нравственностью, характером, а уже потом придет понимание "второй половинки".

- А это само собой. Кидаться на поиски половинки, не воспитав в себе элементарных духовных качества, бессмысленно. Однако стоит заметить, что если человек преуспел в самоусовершенствовании хотя бы в некоторой степени, то он начнет задумываться и о «второй половинке», так как духовные принципы затрагивают обязательно и вопрос выбора супруга.

цитата:

Есо> Думаю на такую любовь в настоящее время готовы тысячи, а иначе человечество уже бы уничтожило само себя.

- Тысячи из миллиардов? ))

цитата:

Есо> Причина есть. Но ты не видишь всего того, что ты сказал. Вот когда ты увидишь свои воплощения, тогда увидишь и причину. Ты можешь сказать только про эту жизнь.

- А воплощения как таковые видеть и не обязательно. Имею в виду эту жизнь. Но разумеется, те качества, которые хоть и выявлены в этой жизни, но не могут возникнуть за одно воплощение, а являются как правило следствием трудов многих жизней. Это важные качества характера, нравственные качества, духовные устремления. Это и есть причина.

цитата:

Есо> Ну а в самом начале встречи? Это не надо описывать, объяснять. Зачем? Это просто произойдет. С нашей земной позиции беспричинно.

- Когда мы не стремимся ничего объяснять, то объяснений и нет, и не может быть. Когда все «просто происходит», имхо, чаще всего это означает, что мы просто плывем по течению, не пытаясь направлять себя по нужному курсу. Разумеется, имею в виду не только «умственный» контроль, но скорее внутренний, духовный, проистекающий из внутренней мудрости, соизмеримости, спокойствия.

цитата:

Есо> Но если начать описывать, то найдутся тысячи причин и ни одна не удовлетворит, так как нарушит целостность. Т.е. любая причина будет казаться недостаточной.

- Но почему же. По-моему, можно выделить несколько основных причин, которые и рассматривать в первую очередь. А остальное все уже второстепенно и не должно иметь решающего значения. Но эти основные причины необходимо осознать внутри, иначе можно потерять из вида главное и быть ослепленным малозначительным и преходящим.

цитата:

Есо> Уровень развития мешает. (Дебилы

- Понятно, что уровень развития. Вот поэтому более высокоразвитые духи и предлагают менее развитым свою помощь, чтобы последним было на что ориентироваться. Кто хочет, воспользуется этой возможностью.

 Отправлено: 15.04.12 22:13. Заголовок: Тамара> Право то..

цитата:

Тамара> Право то он конечно имеет, но в данном случае предательства по отношению к Зиночке, по моему не было. Была просто слабость человека, не сумевшего ( возможно и нельзя этого делать) порвать с сестрой и выступить против нее.

- Предательства вероятно и не было. Но были обстоятельства, которые просто развели людей по разным дорогам. И внешние события – лишь отражение внутренних качеств, устремлений. Когда вместе идут по одному пути и когда отставать ни в коем случае нельзя, и один вдруг отказывается взять себя в руки и начинает малодушничать, это может привести к тому, что пути естественным образом расходятся.

цитата:

Тамара> Но подумай, разве мог в данном случае предположить Морис или Зиночка,что может впоследствии стать причиной разрыва? Не все можно предусмотреть, это как раз то о чем я постоянно напоминаю.

- А я разве когда-нибудь утверждал, что все можно предусмотреть?

цитата:

Тамара> Я не оправдываю кармой все, но ею можно объяснить многие нелогичные на первый взгляд поступки.

- Что-то объяснить можно. Но это уже другой аспект. Допустим, я могу поступить в какой-то ситуации по самым лучшим устремлениям и сознательности, но вдруг что-то начинает идти не так. Тогда я могу подумать, что тут кармические или еще какие-то внешние причины. Но если я изначально поступаю как придется, то какой смысл тут о карме думать. Все равно думай не думай, сознательным такой путь никак не назовешь и лучших результатов ждать не приходится.

цитата:

Тамара> народная мудрость давно подметила это :"любовь зла, полюбишь и козла"

- Ну так подметила не просто так. Из этого можно извлечь какие-то знания и воспользоваться ими для исправления ситуации в правильном направлении.

цитата:

Тамара> Но выбранный таким способом спутник, будет скорее всего прекрасным супругом, другом, соратником и со временем возникнет большой силы привязанность (можно назвать связкой), но любовью врядли. Любовь - это такое поглощающее чувство, которое заставляет мгновенно принимать решения, наперекор разуму и правилам. Ты конечно можешь возразить назвав это разновидностью страстей.

- Ага, именно первая ситуация ближе к любви, а вторая – к страстям.

цитата:

Тамара> которые только увидев свою половинку, моментально понимали кто она и тут же говорили об этом находящемуся рядом. Это не единичный случай

- Вот все влюбленные сразу и уверены, что они встретили свою половинку. А если говорить об отдельных случаях, когда встречались действительно близкие души, то их притяжение имеет совершенно иной характер. И думаю, чаще всего такое узнавание происходит постепенно, по мере узнавания внутреннего человека, а только по внешности или непродолжительному общению распознать близкую душу невозможно. Кроме разве что очень духовно развитых людей.

 Отправлено: 16.04.12 05:10. Заголовок: Арджуна пишет: Вот ..

Арджуна пишет:

цитата:

Вот все влюбленные сразу и уверены, что они встретили свою половинку

Все это все, а интуитивно развитые люди , это не все. Они лучше воспринимают то задание которое получили Наверху. Я по жизни как теперь понимаю, все главные решения принимала получив "добро" Свыше. Даже не зная ничего об Учителях, о том что ночью мы учимся и получаем консультации и советы, в критический момет в молодости отказывалась до утра принимать решение.Меня как насильно тянуло побыстрее лечь и своих убеждала это сделать и прекратить строить всякие планы. А утром встала в полной уверенности что нужно делать. Потом все устроилось самым благоприятным образом для семьи. Ты опять скажешь что свожу разговор на личный опыт. Да, именно так, потому что опыт человека бесценен и каждый прожитый день чему-то учит. Потом встретив Учение и сопоставив очень многие показательные моменты из собственной жизни, получила подтверждение всему что дано нам в Учении. Если сердце открыто и связано с Учителями, то оно ведет по жизни и нужно ему доверять а не холодному рассудку и расчетам, не все можно рассчитать.
Конечно я присматриваюсь к малейшим нюансам в поведении человека, рассматриваю все что известно о нем и его близких, смотрю как он ведет себя в том или ином случае и из этого составляется первоначальное мнение о нем. Но нужен какой-то импульс сердечный, Свыше чтобы принять важное решение, а не расчетливость.

 Отправлено: 16.04.12 05:13. Заголовок: Арджуна пишет: И ду..

Арджуна пишет:

цитата:

И думаю, чаще всего такое узнавание происходит постепенно,

Это узнавание происходит мгновенно, даже еще не зная имени и прочего о человеке. Если с тобой такого не происходит, это не означает что такого не существует.

цитата:

Сердце, 334 Спросите умного человека, что чаще всего предупреждало его об опасностях, остерегало от ошибок и уклонений? Честный человек назовет сердце. Не назовет он мозг или рассудок. Лишь глупый человек будет полагаться на условные рассудочные заключения. Сердце, оно наполнено чувствознанием. Уже давно произносим мы это понятие, но сейчас возвращаемся к нему же в ином обороте спирали. Уже прошли дисциплину Сердца, Иерархии, и помыслили о Беспредельности. Таким образом, чувствознание появилось не как какая-то смутная интуиция, но как следствие духовной дисциплины, при понимании значения сердца. Так и ведите учеников. Сперва, как дальнюю сеть, забросьте нужное понятие, но затем осторожно подтяните концы сети, чтобы вполне окружить искомое вами. Не случайно часто указывается символ рыбаков, забросивших сеть. Сердце не так легко выловить! Нелегко принять язык сердца, как реальность. Нужно известное время и преданность и устремленность, чтобы завладеть пониманием выражения сердца.