Отправлено: 28.03.10 14:28. Заголовок: Любовь небесная и земная (продолжение)

8.242. Говоря о качествах любви, отметим любовь задерживающую и любовь устремляющую. По существу, первая любовь земная и вторая – небесная. Но какое множество созиданий разрушено первой, и такое же множество окрылено второй. Первая знает все ограничения пространства и сознания, но вторая не нуждается в мерах земных. Она не затруднена расстояниями и суждениями о смерти. Первая знает мир как планету, вторая же даже не затруднится перед уничтожением планеты, ибо перед нею все миры. Истинно, вторая любовь идет как по физическому миру, так и по Тонкому, и по Огненному. Она зажигает сердца для радости высшей и тем нерушима. Так расширим сердце не для Земли, но для Беспредельности. (Сердце)

 Отправлено: 19.11.12 05:45. Заголовок: Арджуна пишет: В бр..

Арджуна пишет:

цитата:

В браке по расчету, а не по любви, всегда будет чувствоваться, что это брак ненастоящий, а липовый, и дети это всегда чувствуют.

Я чувствую вранье во всем нашем обществе с самого детства. Садик, школа, работа, ТВ, везде враньё. И во всем этом ты сразу хочешь увидеть идеальную семью? Это глобальная проблема и она решается постепенно.

цитата:

- Учение утверждает о необходимости поиска своей половинки, так что давай будем опираться на Учение, а не на всякие личные выдумки.

Приведи цитаты к выделенному утверждению.

цитата:

Кого выбрал, с тем и живи. Но не надо и других призывать идти по твоим стопам. Новые поколения, которым еще предстоит такой выбор, имеют шанс пойти по другому, более правильному пути.

Ты понял, что сказал? Мне жить, а другим ты даешь шанс, опираясь на Учение?
Одно дело жить с выбранным супругом и совсем другая ситуация, когда выбор еще
предстоит. Ты зачем сталкиваешь эти случаи? Лишь бы поспорить?
Считаю целесообразным разбить их на два случая.
Мы с Тамарой, говорим о том, если выбор уже когда-то был сделан. И это касается большинства присутствующих на форуме.
Искать в таком случае вторую половинку будет слабодушием и безответственным поступком.

цитата:

Эко> тогда можно увидеть, что жизнь эволюционирует благодаря исключениям из общих правил. - Это твоя личная теория? ;)

Нет, где-то прочитал. Давно уже. Для меня это естественно. Это правило выражается, например, в диалектическом законе "отрицания отрицания".

цитата:

Отрицание отрицания означает, что переход из одного качественного состояния в другое произошел после преодоления первоначального уничтожения старого качества, после переосмысления его и принятия в какой-то мере того, или чего-нибудь из того, что было накоплено на предшествующей ступени. Т.о., каждый виток процесса развития становится иным по своему содержанию и направлению, развитие продвигается закручиванием.

 Отправлено: 19.11.12 06:02. Заголовок: Тамара пишет: Родит..

Тамара пишет:

цитата:

Родители девушки подобрали ей мужа в среде своих материально обеспеченных и образованных друзей.

Вот. Как минимум для половины нашего населения так и должно быть. Т.е. в выборе должны участвовать родители, семья, традиции, общие правила. Большинство не готово к свободе, которую они имеют. Должны быть обязательства и ответственность.
Это своего рода домострой на новом, современном витке. Хотя я бы в молодости был бы против подобного.
В настоящее время полный разлад во всем, в стране, в семье, в любви, в отношениях...
Каждый должен взять себя в руки и наводить порядок непосредственно в своем окружении. А в окружении - существующая семья, в первую очередь.

 Отправлено: 19.11.12 08:02. Заголовок: eco пишет: А в окру..

eco пишет:

цитата:

А в окружении - существующая семья, в первую очередь.

Именно об этом и говорю постоянно. Для тех кто выбор сделал до встречи с Учением и даже те кто уже знаком с базовыми понятиями, но уже имеет семью не такую о какой мечтал, конечно нужно несмотря на все разногласия пытаться создавать в семье добрые отношения, хотя постоянно приходится ломать себя и идти на компромисс (не во всем конечно). Но сегодня я совсем иначе смотрю на свои обязанности перед семьей и стараюсь так строить жизнь, чтобы мои дети запомнили меня доброй, терпеливой,щедрой, прощающей и принципиальной в каких-то основных требованиях к поведению в семье. Потом после нашего с мужем ухода, они многое поймут, как это произошло со мной и это будет им примером в своих семьях и в отношении к людским недостаткам.

Тем кто готов как Арджуна искать свой идеал, конечно пусть ищут. Но большинство современных людей, не готовы к этому и им лучше следовать бракам по выбору родителей , или как можно их назвать - по расчету. Сегодня институт брака почти разрушен и молодежь считает нормой "тренировочные" браки. Пожили вместе ,разошлись, дальше со следующим партнером и т.д. Так уж лучше один брак по расчету, чем такие.

 Отправлено: 19.11.12 22:46. Заголовок: Эко> Я беру реал..

цитата:

Эко> Я беру реальный мир, тот который есть

- Не путай реальность с внешней очевидностью. Учение нам открывает мир реальности. А тот мир, который ты берешь, это мир иллюзии и абсурда. Не знаю, зачем ты его берешь. То, что есть вокруг, мы и так прекрасно видим. А на форум приходим и Учение изучаем, чтобы хоть немного прикоснуться к миру действительной реальности, а не искаженной. Если обо всем судить по миру лжи, тогда наша дискуссия теряет всякий смысл.

цитата:

Эко> Если общество организовало себя так, что брак это путь к свободе, то такой путь оправдан

- Во-первых, не вижу смысла обсуждать на данном форуме и в данной теме то, как организовало себя общество. Это и так очевидно и это во многом далеко от истинного пути. Во-вторых, в принципе не считаю, что брак, тем более такой, о котором ты говоришь, есть путь к свободе. По-моему, все как раз наоборот. Это путь утраты свободы. Человек сам себя загоняет в угол и не находит счастья. Мне искреннее жаль таких людей. Но они сами выбрали себе такой путь. Кем такой путь оправдан, скажи?

цитата:

Эко> Ты обобщаешь, а я беру конкретные случаи и общих выводов не делаю. Ты зачем их делаешь, чтобы поспорить?

- Я говорю о сути, о правде, о реальности. Ты придумываешь какие-то странные случаи и приводишь их в противовес. Зачем? Ну да, всякое бывает, чего только не происходит. До какого только абсурда люди не доходят. И что? При этом сам себе же постоянно и противоречишь. То утверждаешь, что говоришь об исключениях, то наоборот, говоришь, что это реальность и данность. Так ты на что опираешься в выборе правильного: на внешнюю очевидность или на истинную реальность? Определись уж, и не позволяй личным мотивам мешать видеть правду, хоть это иногда и бывает неприятно делать.

цитата:

Эко> Именно на это я и упираю, что невозможно судить по поступку только по внешнему действию.

- Ты упираешь, только в другом смысле, не в том, который вижу я. Посмотри, как я рассматриваю случай с ЕПБ, и как ты. Могу даже дальше продолжить свои рассуждения. Вся дальнейшая жизнь и миссия ЕПБ свидетельствуют о том, что для нее этот эпизод никоим образом не повлиял на ее дальнейшую судьбу. Даже если это была ошибка по молодости, то она была быстро исправлена и имела мало значения по сравнению с дальнейшими духовными подвигами. Но с обычными людьми все ведь бывает иначе. Такие вот ошибки есть лишь отражение общей тенденции. Одно тянет за собой другое. Одна ошибка тянет за собой другие, а прежние ошибки не видятся и не признаются. Так что для большинства людей как раз-таки такие эпизоды очень красноречиво свидетельствуют об общем уровне человека, его сознательности и нравственности. А то, как ты предлагаешь трактовать этот случай и какие выводы из него делаешь, считаю огромным заблуждением.

цитата:

Эко> Женитьба по любви, например, может быть эгоистическим поступком.

- По настоящей любви не может. По влюбленности, страсти может.

цитата:

Эко> Я говорил о жертве, это тоже женитьба по любви и более широкая, чем к одному человеку

- Я не вижу и намека ни на какую любовь, когда речь идет о браке по расчету. А если говорить о конкретных случаях, то давай определимся наконец. Если речь идет о таких случаях, когда например, если человек не женится на ком-то, то все племя погибнет от голода, или комета на землю упадет, или конец света произойдет или нечто подобное, то да, ради такого можно жениться на нелюбимом человеке. Но это не брак по расчету, это действительно жертва. А браки по расчету, когда женятся на ком-то, только чтобы приобрести какие-то выгоды для себя и своей семьи, это корысть. К истинной жертве это мало отношения имеет. Нигде в духовных Учениях не одобряются браки по расчету. И тем более никоим образом не связаны друг с другом любовь и материальный расчет. Если любовь настоящая, она никак не связана с материальными интересами и выгодами.

цитата:

Эко> Ты в какой стране живешь? Хорошо выучится? Работать? У нас в городе, например не того не другого нет.

- У нас тоже нету. Но кто стремится, тот находит возможности и выучиться, и найти работу. До чего дошли, оказывается, уже учиться и работать нежизненно, а по расчету или ради мнимой свободы жениться, вот это жизненно, вот это правильно. Эко, я тебя не узнаю, тебя прям как подменили, такую ерунду начинаешь писать, диву даешься;)

цитата:

Эко> Так вот я то как раз и говорил об основном мотиве жертвы-любви, а ты увидел только корысть

- Если истинный мотив – это жертва-любовь, там не будет преобладать материальный интерес. Это антиподы, жертва-любовь и материальный расчет. Я и говорю, что по сути то, о чем ты говоришь, это корысть, как бы ты это ни называл.

цитата:

Эко>Да, любой шаг и даже вздох на Земле проявляет как плохие, так и хорошие следствия

- Вот брак по расчету несет гораздо больше плохих следствий, чем хороших.

 Отправлено: 19.11.12 23:02. Заголовок: Тамара> Родители..

цитата:

Тамара> Родители девушки подобрали ей мужа в среде своих материально обеспеченных и образованных друзей

цитата:

Эко> Как минимум для половины нашего населения так и должно быть. Т.е. в выборе должны участвовать родители, семья, традиции, общие правила. Большинство не готово к свободе, которую они имеют. Должны быть обязательства и ответственность.

- Не путайте традиции, общие правила, целесообразность с материальным расчетом. Давайте же наконец не будем морочить друг другу головы и разведем принципиально разные понятия. Вы мне вот пытаетесь доказывать, что браки по страсти, влюбленности ничего хорошего не сулят. Но разве не это я пытаюсь доказывать на протяжении многих десятком страниц этой темы? Я одобряю браки по любви, а не по страсти и внешнему притяжению. Теперь Вы утверждаете, что браки по расчету - это самое то. Хотя Тамара, насколько я помню, в дискуссии со мной не так давно пыталась меня обвинять, что я за браки по расчету. А я пояснил, что это Эко за браки по расчету, а не я. Теперь что касается ситуации, когда люди пока не способны вместить ту истинную любовь, но хотят сделать более менее нормальный выбор. Да, в этой ситуации надо думать о целесообразности. Но причем тут материальный расчет? Да, важна ответственность, надо думать о будущем семьи, поэтому надо искать хорошего, доброго, ответственного человека, к которому будет хоть какая-то симпатия. Да, такой вариант допустим. И он несравненно лучше, чем браки по низшим притяжениям. Но материальный расчет как главный критерий к этому не имеет никакого отношения. Браки по материальному расчету – это чудовищное искажение смысла и назначения брака. Основа брака – это любовь. Если до любви не доросли, то это верность, дружба, взаимная ответственность, сотрудничество. Но никак не стремление за счет другого улучшить свое материальное благополучие. В последнем случае – это корысть и самость в чистом виде.

 Отправлено: 19.11.12 23:12. Заголовок: Тамара> Предполо..

цитата:

Тамара> Предположим девушка выходит замуж без любви, по расчету. Дальше она целомудренно выполняет свой супружеский долг, воспитывает детей, отдавая им всю свою любовь и заботу всей семье, мужу

- А что ей мешает выполнять целомудренно свой супружеский долг, если это был бы брак не по расчету, а по целесообразности, о которой я писал? Тем более, если девушка обладает такими качествами, о которых Вы пишете, он способна к настоящей любви. И если она предпочтет брак по расчету браку по любви, она сделает несчастной и себя, и всю свою семью.

цитата:

Тамара> С годами он все равно станет если не любимым, то очень близким, родным человеком

- Либо наоборот, с годами он станет все более неприятен. Т.к. любви не было, все основано на сделке. И очень тяжко быть с человеком, которого не любишь, только ради материального благополучия. И осознавая с годами это все больше и больше, к человеку может появиться отвращение и неприятие. И к себе тоже.

цитата:

Тамара> начинаются претензии, измены и т.д., в результате которых детям уж точно, не лучше чем в первом случае

- Ну да, ну да, а в браках по расчету не начинаются претензии, измены. От претензий и измен спасет только внутреннее совершенствование членов семьи и их любовь друг к другу. А материальный интерес – это огромный самообман. Он не способен сам по себе удержать брак от распада или измен, но только ускорить неизбежное.

 Отправлено: 19.11.12 23:20. Заголовок: Эко> Где-то прив..

цитата:

Эко> Где-то приводили статистику, что материально заинтересованные браки в итоге становятся более крепкими и стабильными, чем другие категории браков

- Ну даешь, ты же не веришь статистике;) Или веришь избирательно?

Пойми, брак по сделке, это не брак собственно, это не союз сердец, не союз душ. А в любой сделке ты должен ровно то, что указано предметом сделки. Люди могут быть в браке, но могут при этом влюбляться и поддерживать отношения на стороне. И супруг об этом может и не знать. И ты никак это не предупредишь, ведь брак изначально липовый, ненастоящий. Но все люди хотят любить. Вот завтра например кто-то влюбится без ума в другого, и что, ты думаешь, многие удержатся от того, чтобы дать волю своим чувствам? Тем более если речь об обычных обывателях. Или ты предлагаешь, что люди должны жениться по расчету и потом всю жизнь ни в кого не влюбляться? Но способен ли обыватель контролировать свои чувства?

 Отправлено: 19.11.12 23:41. Заголовок: Эко> Я чувствую ..

цитата:

Эко> Я чувствую вранье во всем нашем обществе с самого детства. Садик, школа, работа, ТВ, везде враньё

- Вот и не надо это вранье поддерживать.

цитата:

Арджуна> Учение утверждает о необходимости поиска своей половинки, так что давай будем опираться на Учение, а не на всякие личные выдумки. Эко> Приведи цитаты к выделенному утверждению.

- Вся тема состоит из таких цитат. Кстати, дабы ты не правильно не понял акцент моей фразы, уточню, что имелось в виду не то, что всем надо кидаться на поиск половинки, а то, что когда делается выбор, необходимо стараться искать близкого тебе в душе человека, т.е. истинную половинку.

цитата:

Эко> Ты понял, что сказал? Мне жить, а другим ты даешь шанс, опираясь на Учение? Одно дело жить с выбранным супругом и совсем другая ситуация, когда выбор еще предстоит. Ты зачем сталкиваешь эти случаи? Лишь бы поспорить? Считаю целесообразным разбить их на два случая.

- Да, я понял, что сказал, и повторял эту мысль уже много раз. Но ты каждый раз делаешь вид, что не понял. Что тебе могу посоветовать? Перечитай еще раз к примеру все цитаты ЕИР на эту тему и подумай, как их совместить со всеми этими ситуациями. Я не сталкиваю эти случаи, а как раз их развожу. А вот ты сталкиваешь. Я про Фому, а ты про Ерему. Я про правильный выбор супруга, а ты про то, что раз кто-то сделал выбор не по Учению, значит, по другому не возможно. А то, что в разных ситуациях находятся люди, начинающие свой жизненный путь и те, кто уже прошел значительный путь и ряд выборов, которые делаются только один раз в жизни, уже ими сделаны, это разве не очевидно? Для тебя может и не очевидно, а для большинства людей это очевидно.

цитата:

Эко> Мы с Тамарой, говорим о том, если выбор уже когда-то был сделан. И это касается большинства присутствующих на форуме. Искать в таком случае вторую половинку будет слабодушием и безответственным поступком

- Большинства присутствующих на форуме - это 3.5 человека? Ну хорошо, и что дальше? Разве я хоть намеком где-то хоть раз говорил о том, что надо искать половинку тем, кто уже сделал выбор? Я про сам выбор, и про суть любви. А ты про свой опыт. Считаю, что в любом случае ставить личный опыт выше принципов Учения нельзя. Тем более, когда речь идет не о внутреннем личном выборе, а об объективном поиске истины.

цитата:

Эко> Нет, где-то прочитал. Давно уже. Для меня это естественно. Это правило выражается, например, в диалектическом законе "отрицания отрицания".

- Спросил об этом потому, что я опять же воспринимаю эти самые «отрицания отрицаний» иначе. И категорически против любых буквальных трактовок. Иначе можно подумать, что мы лучше будем эволюционировать, если начнем отрицать базовые принципы Учения, пытаясь себя исключить из общего эволюционного потока;)

 Отправлено: 20.11.12 04:28. Заголовок: Арджуна пишет: Но н..

Арджуна пишет:

цитата:

Но никак не стремление за счет другого улучшить свое материальное благополучие

Что же ты выбираешь самое корыстное из подобного брака? Совсем не одно материальное благополучие преследуется в данном случае и вполне возможно ,что материальное положение девушки, ничуть не хуже , чем выбираемая ей половина. Тут заключен целый комплекс причин, - генетическая наследственность (карма рода), уровень образованности, цели заложенные в семье и конечно какая-то материальная основа. Насколько легче молодым начинать жизнь, если им помогут с жильем, к примеру. В маминой деревне и в округе всех невест и женихов знали наперед, именно со стороны нравственных качеств,- трудолюбия, ответственности, преданности,надежности и т.п. Это многовековые традиции,утерянные сегодня. А на Веды посмотри, там сплошь и рядом выбор невест лишь определенному кругу женихов, с определенным статусом. А есо приводил примеры царских браков, они всегда совершаются по расчету. Никто и не настаивает лишь на этом варианте. Ты говоришь все время о будущем и это правильно для тех, кто готов к этому. Но к сожалению даже готовой девушке найти такого как ты среди 99% полуживотного состояния претендентов, очень сложно. Так можно и вовсе прекратить рождение лучших граждан страны, если все предпочтут посвятить жизнь духовному труду из-за того, что не нашли высшую любовь. есо правильно меня отнес к "конкретным" людям, я все время стараюсь решать проблемы в нашей "иллюзии", которая для нас и есть пока самая что ни на есть реальность. Нам нужно быть светильниками среди земных сознаний и как я заметила, судьба как раз чаще всего сводит стремящегося к свету и совершенно слепого, вероятно для того чтобы светлый подтянул насколько возможно спящего. Это очень тяжкий труд, которым по собственной воле заниматься никто не захочет. Каждому бы хотелось жить по твоей модели, своим чистым домом, не касающимся всего происходящего вокруг, но у нас , насколько я понимаю, совершенно другая цель. А полюбить девушку такой какая она есть и вытащить ее, это не приходило в голову?

Арджуна пишет:

цитата:

Либо наоборот, с годами он станет все более неприятен

Не знаю таких случаев.

Арджуна пишет:

цитата:

а в браках по расчету не начинаются претензии, измены.

Это происходит и в семьях, которые вроде бы поженились не по расчету. Для многих это тоже этап жизни, в результате которого они получили негативный опыт, многое осознали и стали бережнее относиться к браку. Всегда важно что человек вынес из содеянных ошибок.

 Отправлено: 20.11.12 05:20. Заголовок: Арджуна пишет: - Не..

Арджуна пишет:

цитата:

- Не путай реальность с внешней очевидностью. Учение нам открывает мир реальности. А тот мир, который ты берешь, это мир иллюзии и абсурда. Не знаю, зачем ты его берешь.

Затем, что к людям надо подходить по их сознанию. Больше нечего добавить.

цитата:

- Во-первых, не вижу смысла обсуждать на данном форуме и в данной теме то, как организовало себя общество. Это и так очевидно и это во многом далеко от истинного пути. Во-вторых, в принципе не считаю, что брак, тем более такой, о котором ты говоришь, есть путь к свободе. По-моему, все как раз наоборот. Это путь утраты свободы. Человек сам себя загоняет в угол и не находит счастья. Мне искреннее жаль таких людей. Но они сами выбрали себе такой путь. Кем такой путь оправдан, скажи?

Что значит кем? Оправдан целесообразностью. Ты просто не видишь проблемы, поэтому и не считаешь это путем к свободе. Для тебя случай с Блаватской не пример, какой тогда разговор?

цитата:

- Я говорю о сути, о правде, о реальности. Ты придумываешь какие-то странные случаи и приводишь их в противовес. Зачем?

Это не противовес. Я воспринимаю это не как противовес, а как дополнение к твоим словам. Это ты все противопоставляешь.

цитата:

При этом сам себе же постоянно и противоречишь. То утверждаешь, что говоришь об исключениях, то наоборот, говоришь, что это реальность и данность.

А ты не ищи и не создавай противоречий. Исключения, для продвинутых духом, реальность, очевидность для всех. Опираться на реальность, находясь в очевидности невозможно. Даже прочитав и узнав про это. Путь от очевидности к реальности ступенчат, все зависит от сознания человека.

цитата:

Так ты на что опираешься в выборе правильного: на внешнюю очевидность или на истинную реальность?

На сознание человека. На то, какой он в действительности способен сделать шаг к реальности из своей очевидности.

цитата:

Посмотри, как я рассматриваю случай с ЕПБ, и как ты. ... Даже если это была ошибка по молодости, то она была быстро исправлена и имела мало значения по сравнению с дальнейшими духовными подвигами.

Я считаю это не ошибкой, а расчетом. Где-то давно читал, уже не помню у кого.

цитата:

Но с обычными людьми все ведь бывает иначе. Такие вот ошибки есть лишь отражение общей тенденции. Одно тянет за собой другое. Одна ошибка тянет за собой другие, а прежние ошибки не видятся и не признаются. Так что для большинства людей как раз-таки такие эпизоды очень красноречиво свидетельствуют об общем уровне человека, его сознательности и нравственности. А то, как ты предлагаешь трактовать этот случай и какие выводы из него делаешь, считаю огромным заблуждением.

В данном случае я не делаю никаких глобальных выводов. Все будет зависеть от сознания человека, от его устремлений. Если устремление корыстно и сильно эгоистично, то он получит тяжелую карму. Но и тут неоднозначно, так как зависит от условий, нравов общества. Старик выходящий за молодую сам поступает очень нехорошо. Поэтому если молодая его использовала, то поделом. Примерно это и было в случае с Блаватской, как не крути.
Говорить тут о иллюзиях, очевидностях и т.п вроде бы неуместно.

цитата:

Эко> Женитьба по любви, например, может быть эгоистическим поступком. - По настоящей любви не может. По влюбленности, страсти может.

Ты рассматриваешь человека, оторванным от общества, без учета условий и людей с которыми он живет. Т.е "плевать на всех", за-то я создам брак со своей половинкой. И тут не имеет значения по страсти ты женишься или по любви. Эта "великая" особенность нашего мира. Собственное счастье часто бывает за счет несчастья других.
Вообще, считаю стремление к собственному счастью, в современном мире, эгоистическим стремлением.

цитата:

Эко> Я говорил о жертве, это тоже женитьба по любви и более широкая, чем к одному человеку - Я не вижу и намека ни на какую любовь, когда речь идет о браке по расчету.

Смотри шире. Речь идет о любви к своему народу, семье.

цитата:

или конец света произойдет или нечто подобное, то да, ради такого можно жениться на нелюбимом человеке. Но это не брак по расчету, это действительно жертва.

Хорошо, идем дальше. Тем не менее и в этом случае можно и нужно создать хороший брак.

цитата:

А браки по расчету, когда женятся на ком-то, только чтобы приобрести какие-то выгоды для себя и своей семьи, это корысть.

Разумеется это корысть.

цитата:

никоим образом не связаны друг с другом любовь и материальный расчет. Если любовь настоящая, она никак не связана с материальными интересами и выгодами.

Да.

цитата:

- Если истинный мотив – это жертва-любовь, там не будет преобладать материальный интерес. Это антиподы, жертва-любовь и материальный расчет. Я и говорю, что по сути то, о чем ты говоришь, это корысть, как бы ты это ни называл.

Материальный расчет только тот, что, например, люди остались живы или не умерли от голода. Человеческая жизнь также материальна, как и кусок хлеба.
Если жертва у тебя корысть, то ты просто не то представил. Я не назову корысть жертвой.

цитата:

- Вот брак по расчету несет гораздо больше плохих следствий, чем хороших.

Все зависит от твоих дальнейших действий.