Отправлено: 28.03.10 14:28. Заголовок: Любовь небесная и земная (продолжение)

8.242. Говоря о качествах любви, отметим любовь задерживающую и любовь устремляющую. По существу, первая любовь земная и вторая – небесная. Но какое множество созиданий разрушено первой, и такое же множество окрылено второй. Первая знает все ограничения пространства и сознания, но вторая не нуждается в мерах земных. Она не затруднена расстояниями и суждениями о смерти. Первая знает мир как планету, вторая же даже не затруднится перед уничтожением планеты, ибо перед нею все миры. Истинно, вторая любовь идет как по физическому миру, так и по Тонкому, и по Огненному. Она зажигает сердца для радости высшей и тем нерушима. Так расширим сердце не для Земли, но для Беспредельности. (Сердце)

 Отправлено: 05.12.12 23:13. Заголовок: Ольга> Он выход..

цитата:

Ольга> Он выходит из сферы ее влияния. Таким образом психология ему за это мстит, а еще и за то, что все-таки чувствует, что что-то в нем не до конца понимает

- Именно так. Поэтому я и не большой любитель психологии в нынешнем ее виде. Все, что встречалось, по большому счету производило впечатление чего-то поверхностного и несерьезного. А уж то, чтобы психология могла давать "экспертные" заключения по глубоким философским вопросам, которые раскрываются в Учении, об этом и речи нет.

 Отправлено: 05.12.12 23:56. Заголовок: eco пишет: В спорах..

eco пишет:

цитата:

В спорах с “догматиком” истина не рождается, она либо утверждается, либо отметается. Третьего не дано.

- Если эти знания основаны на Истине, то будет все преподноситься примерно так, как ты привел. Мы же не сомневаемся в школе учительнице на слово? А что будет, если мы во всем начнем сомневаться?..
Вот читаю труды Прабхупады (все-таки решила глубже викнуть в ведическую мудрость Индии), там все преподносится примерно в таком духе. С этой же позиции обсуждаются все нынешние современные достижения науки и подчеркивается - пока человек будет открывать истину, основываясь только на своих 5 чувствах, наука будет лишь блуждать вокруг да около. Только тогда, когда человек будет готов поверить просто на слово Абсолютной Истине, изложенной в древних Учениях, тогда будет истинный прогресс. Ученые страются воспроизвести то, что Богом было создано давным-давно, но это не почитается за чудо, - искусственные фрукты, искусственного человека и т.п. Есть вещи, доказать которые невозможно - они выше наших доказтельств, основанных на 5 чувствах. Есть Знания, которые являются Абсолютной Истиной, они всегда давались во все времена и с незапамятных времен.
Я с большим уважением отношусь ко всему, что ты говоришь, Эко, но эта выдержка показалась мне странной, прости за откровенность.

 Отправлено: 06.12.12 03:33. Заголовок: Ольга пишет: Нашедш..

Ольга пишет:

цитата:

Нашедший Истину (а в нашем понимании это может быть человек, вставший на путь осознания духовной основы жизни) для современной психологии - не интересен, он для нее всегда будет "догматиком", во многом по той причине, что такой "догматик" в психологии, в том виде в каком она сейчас есть, не нуждается.

Значит мне не удалось передать в цитате полной сути. Для меня психология гораздо шире её классического понимания. Автор к психологам имеет малое отношение. В своей работе он рассматривает своего рода матрицы, по которым живет человек. Для личности эти матрицы незыблемы (на данное воплощение). Скорее всего это зависит от набора сканд. Сочетание сканд в этом мире подчиняется закону дихотомий. Взаимоисключающего деления, как например мужчина-женщина. Далее идет наполнение этих матриц, выражая все разнообразие. Но число матриц (шаблонов) ограничено. Отсюда вытекает типология человеческой психики. Каждого человека можно отнести к определенному шаблону (типу). Внутри шаблона диапозон огромен, от деграданта до святого.
В данном случае "догматик" это условное название автора. Это определенный набор таллантов, данный человеку при рождении. Цитаты показали примеры его поведения. Но в конкретном человеке все будет зависеть от набора и сочетания с другими функциями шаблона, а также от развития человека.
Духовность будет подразумевать осознанность и управляемость тех психологических процессов, которые происходят в человеке. Можно значительно изменить свое поведение свойственное твоему психотипу, но сам психотип незыблем ровно настолько, насколько незыблемо, что ты мужчина или женщина в данном воплощении.

 Отправлено: 06.12.12 04:09. Заголовок: Тейя пишет: eco пиш..

Тейя пишет:

цитата:

eco пишет: В спорах с “догматиком” истина не рождается, она либо утверждается, либо отметается. Третьего не дано. - Если эти знания основаны на Истине, то будет все преподноситься примерно так, как ты привел. Мы же не сомневаемся в школе учительнице на слово? А что будет, если мы во всем начнем сомневаться?..

Здесь рассматривается логическое мышление в общественных отношениях. Каждому из нас свойственно это мышление в разной степени, тем не менее одни "физики", другие "лирики". Но речь не об этом.
Речь о том, что владея определенным умением мы его выдаем в общество или в виде результата или в виде процесса.
Результат - процесс, два ключевых слова.
Так вот, в определённых действиях для человека наиболее важен или результат, или процесс. Вернее так, ему нравится выдавать обществу или результат, или процесс.
В данном случае, речь идет о логическом мышлении. Берутся два типа, сильной стороной которых является логическое мышление.
Первый тип, усиленно логически работает в одиночку, обществу выдает результат, этот тип автор назвал «догматиками».
Второй тип обществу выдает сам процесс мышления, они любят и могут часами дискутировать, этот тип автор назвал "ритор".

цитата:

Секрет этого искусства - в способности и желании не просто высказаться, но, прежде всего, вовлечь собеседника в разговор, сделать интеллектуальное пиршество совместным. Приемы же, благодаря которым достигается такое вовлечение в разговор, просты и безотказны. Во-первых, в отличие от “догматика”, “ритор” никогда не начинает общение с утверждения, но всегда с вопроса. Начинает с вопроса даже тогда, когда предмет известен ему досконально. .... Не знает себе равных 2-я Логика и в качестве комментатора, истолкователя чужих идей. Иллюстрацией данного положения может послужить характеристика молодого, в то время увлеченного гегелевской диалектикой, Михаила Бакунина: “Бакунин обладал великолепной способностью развивать самые абстрактные понятия с ясностью, делавшей их доступными каждому, причем они нисколько не теряли в своей идеалистической глубине... Бакунин мог говорить целыми часами, спорить без устали с вечера до утра, не теряя ни диалектической нити разговора, ни страстной силы убеждения. И он был всегда готов разъяснять, объяснять, повторять без малейшего догматизма.” Как ни любит “ритор” совместные интеллектуальные пиршества, одновременно он безукоризненно владеет искусством отбрить, заткнуть рот оппоненту.

Поэтому и говорится, что "догматик" не спорит, он ужне давно все продумал и знает ответ, он дает результат, либо «да», либо «нет», т.е. либо утверждает либо отметает истину. Т.е. он не дает процесса достижения истины. В разговоре с ним мы не увидим рождение, этой истины, не увидим процесс, а увидим только результат, для нас это будет выглядеть как догма.
Догматик может выдать процесс, но для него это не значимо, это будет сложнее чем для «ритора», он скорее уединится, уйдет из общества непонятый. Идеи в общество двигают риторы, но создают их часто догматики. Поэтому в обществе можно найти симбиоз догматика создающего новое (истину) и ритора, продвигающего это новое.
Догматик рождает истину не в спорах, т.е. не в общественных разговорах, а в одиночку.

цитата:

но эта выдержка показалась мне странной

Выдержка являет пример догматической выдачи истины. Это результат, а всего процесса стоящего за ним не видно. У меня большой опыт в типологии, поэтому для меня тут все очевидно, у меня другой взгляд и мне трудно посмотреть по другому, необходимы усилия.
Эта цитата как математическая формула, символическая запись, тут каждое слово важное:
«В спорах с “догматиком” истина не рождается, она либо утверждается, либо отметается. »
Не рождается в спорах, так как уже рождена ранее в кропотливом одиночном труде.
Не рождается, - догматик редко выдает процесс, он не испытывает особого удовольствия в выдаче обществу процесса мышления. Также есть творческие люди, для которых важен сам процесс творчества, а выдача обществу это вторично. Для других важнее выдача своего творчества обществу, без этого они считают свое творчество бессмысленным.
Утверждается - он чаще всего выдает только результат.
Для него истина уже очевидна.

 Отправлено: 06.12.12 05:59. Заголовок: Ольга пишет: такой ..

Ольга пишет:

цитата:

такой "догматик" в психологии, в том виде в каком она сейчас есть, не нуждается. Он выходит из сферы ее влияния.

Странный вывод. Получается что догматик ,это цель к которой нужно стремиться изучая какое либо философско-религиозное Учение? Но именно догматики жгли людей на кострах и пытали в инквизиции. Есть разный смысл в понятии догма, если рассматривать как основные законы и правила Учения, то да, от них нужно отталкиваться . Но на востоке есть пословица - "очень хорошо, тоже не хорошо". Нельзя быть фанатиком ни в чем, придерживаясь законов и правил, нельзя требовать от всех их безупречного исполнения, т.к. мы все находимся на низком уровне развития, знания, духовности. Здесь, особенно в наш темный век, важнее всего милосердие, добро, прощение и помощь, имхо. Совместить это очень трудно со стремлением к высшей мечте, к которой конечно же стремиться необходимо. Но искать идеал и отталкиваться только от догм при выборе спутника жизни, считаю путем к холостяцкой жизни. Только единицам, таким как семье Рерихов, удаются такие браки и то в дневниках проскальзывают наставления ЕИР: " ...люби Фуяму, цени Фуяму..." и т.п. Потому что видимо и у них не всегда ровно и светло проходила жизнь.

 Отправлено: 06.12.12 08:49. Заголовок: Тамара> Получает..

цитата:

Тамара> Получается что догматик ,это цель к которой нужно стремиться изучая какое либо философско-религиозное Учение?

- Нет, это всего лишь значит, что человека, приблизившегося к Истине, психология будет считать "догматиком".

цитата:

Тамара> Потому что видимо и у них не всегда ровно и светло проходила жизнь.

- Именно так. Никто никогда не утверждал, что цель - это ровная идеальная жизнь. Смысл совершенно в другом: в том, что чем ближе твой избранник тебе по внутренним качествам, тем выше вероятность, что брак будет гармоничен и крепок. Это как Вы переходите дорогу на зеленый свет светофора, есть ли гарантия, что какой-нибудь лихач не налетит на Вас? Нет. Но если Вы будете переходить всегда на зеленый, намного ниже вероятность стать жертвой ДТП.

 Отправлено: 06.12.12 23:53. Заголовок: Эко> Хочу понять..

цитата:

Эко> Хочу понять тебя, что стоит за словами, которые говорят многие. Для меня это не очевидно.

- Ну просто странно, что мы на этом останавливаемся, т.к. таким образом можно каждое слово в Учении находить неочевидным, тогда какой смысл рассуждать о более серьезных вещах, если мы не понимаем, что такое в принципе познание? Не понимаем внутри себя в первую очередь?

цитата:

Эко> Процесс изучения и осознания могут быть связаны, а могут и не иметь ни какой связи

- Могут. Но мы разумеется говорим про изучение ради познания. Познающий будет впитывать мудрость Учения и не будет говорить, что изучение Учения – это заучивание догм, постулатов и т.п.

цитата:

Эко> Поиск это осознание? Это похоже на подготовку к осознанию. Как искать? Медитация? Самоанализ? Допустим осознание существования родственных душ, своей половинки. Как осознать?

- Не думаю, что тут может помочь простой самоанализ или медитация. Все это похоже на психотехники. Но осознать истинность концепции о половинках и реальность своей собственной половинки можно в первую очередь сердцем, мудрым, расширенным сердцем. Ты просто в какой-то момент это узнаешь и все. А до этого доверие, изучение, признание мудрости Учения, признание своего личного опыта ничтожным по сравнению с мудростью Учения и пр.

цитата:

Эко> Ну а ты конечно дорос

- Речь не обо мне и не о том, дорос ли я или ты. А об истинной мечте. Только поверив в нее и устремившись к ней, мы сможем чего-то достичь. Рассуждая житейски, останавливаем свое движение вперед.

цитата:

Эко> Сначала мечты к идеальной жизни будут приземленными. Потом, исходя из опыта, эта мечта будет дополнятся, расширятся, расти

- Вот и старайся ее расширять, возвышать, а не приземлять. Устремись к мечте внутри себя, и это будет проявляться в твоих словах и поступках, даже когда ты будешь стараться говорить по сознанию: там не будет отрицания, что это невозможно, не будет приоритета житейской логики, не будет сомнений в Истинности принципов Учения.

 Отправлено: 07.12.12 00:07. Заголовок: Тамара> Я руково..

цитата:

Тамара> Я руководствуюсь целиком и полностью рекомендациями ... Но я реалист…

- С учетом того, что для Вас есть «реальность», это два противоположных друг друга утверждения…

цитата:

Тамара> Мечтая среди людей низкого и очень низкого уровня сознания, призываю не отгораживаться несбыточной мечтой в данном воплощении от них

- Никто не предлагает отгораживаться. Но не соучаствовать в плохом, не поощрять плохое, не тянуться к плохому.

цитата:

Тамара> но мечтать делая реального человека совершеннее, это и есть воплощение мечты

- А под реальным человеком Вы подразумеваете того, кого уже выбрали по иным критериям, отличным от тех, что предлагает Учение? Опять начинаете не с причины, не с начала, а с середины, а в ряде случае по сути с конца… Я не спорю с тем, что трудиться надо начинать с любого этапа. Но стремиться видеть корень проблемы и пытаться доносить его до окружающих, особенно до молодых.

цитата:

Тамара> Если к примеру девушка удовлетворяет каким-то главным качествам

- Ну а например общие духовные интересы, устремления, высшие идеалы – это есть главное качество или второстепенное?

цитата:

Тамара> Основы никто и не оспаривает

- Оспаривает. В этом и основной камень преткновения.

цитата:

Тамара> речь идет о том, чтобы не заноситься на недосягаемую высоту для окружающих

- А об этом речи как раз не шло. Делать сознательный выбор не значит куда-то самовозноситься. Скорее наоборот, это значит смирение своего земного эго.

цитата:

Тамара> Я и обращаю внимание на то, что мы не о причинах говорим, а о свершившемся факте

- Мы как раз говорим о причинах свершившегося факта и о методах исправления сложившейся ситуации.

цитата:

Тамара> А фактическое состояние человечества, не позволяет ставить недостижимую планку.

- Планку никто не ставит, а ориентиры дает. Истинные ориентиры были, есть и всегда будут независимо ни от какого состояния человечества. Скорее наоборот, чем ниже уровень, тем важнее утверждение этих ориентиров.

 Отправлено: 07.12.12 00:15. Заголовок: Эко> Первый тип,..

цитата:

Эко> Первый тип, усиленно логически работает в одиночку, обществу выдает результат, этот тип автор назвал «догматиками». Второй тип обществу выдает сам процесс мышления, они любят и могут часами дискутировать, этот тип автор назвал "ритор".

- Да никто не спорит, что в этих рассуждениях есть определенный здравый смысл. Но проблемы, рассматриваемые в Учении, все равно они не покрывают. В какую категорию интересно ты бы определил например Рерихов – в догматики или риторы? )

цитата:

Эко> Поэтому в обществе можно найти симбиоз догматика создающего новое (истину) и ритора, продвигающего это новое.

- Вот это было бы здорово. А как называют тех, кто не продвигает новое, а всеми силами держится за старое, считая новое несбыточными мечтами?

И вообще не понятно, к чему вообще в данной теме эта дискуссия о психотипах? Разве она имеет прямое отношение к заявленной теме?

 Отправлено: 07.12.12 04:07. Заголовок: Арджуна пишет: Но м..

Арджуна пишет:

цитата:

Но мы разумеется говорим про изучение ради познания. Познающий будет впитывать мудрость Учения и не будет говорить, что изучение Учения – это заучивание догм, постулатов и т.п.

Но ты не показал разницы осознания и заучивания. Пока, по твоим словам я понял, что если учишь стихотворение, то это заучивание, а если изучаешь АЙ, то это познавание. Но ты говорил об осознании, я и спросил, какие действия стоят за этим понятием?

цитата:

Но осознать истинность концепции о половинках и реальность своей собственной половинки можно в первую очередь сердцем, мудрым, расширенным сердцем. Ты просто в какой-то момент это узнаешь и все.

Это итог. А нам нужно предверие всему этому. Смотрим дальше.

цитата:

А до этого доверие, изучение, признание мудрости Учения, признание своего личного опыта ничтожным по сравнению с мудростью Учения и пр.

Доверие, признание мудрости, признание своего личного опыта ничтожным, это условия для осознания.
Изучение. Об этом уже говорил. Это слово, поданное в таком виде, не отвечает на вопрос.
Отвечу тебе твоими же словами:

цитата:

какой смысл рассуждать о более серьезных вещах, если мы не понимаем, что такое в принципе познание?

цитата:

- Речь не обо мне и не о том, дорос ли я или ты. А об истинной мечте. Только поверив в нее и устремившись к ней, мы сможем чего-то достичь

Мечты у нас постулированы? Есть определенный набор мечтаний, который относится к высочайшим, истинным?
Я так понял мечта о земном счастье это не истинная мечта. В добавок эту мечту надо понимать так, как ты её понимаешь. Ведь ты понимаешь её правильно, так как написано в Учении. Приведи тогда нам список истинных мечтаний.
А теперь, вопрос который меня волнует, из твоих слов.
Что значит поверить в мечту? Допустим прочитал, верю автору, признал правильным. И.... Ничего. Чего то не хватает между поверил и устремился.